Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Polifonia - Płyty Bartka Chacińskiego Polifonia - Płyty Bartka Chacińskiego Polifonia - Płyty Bartka Chacińskiego

5.01.2018
piątek

Sprzątanie po Hartmanie

5 stycznia 2018, piątek,

Felietonista to ma klawe życie. Wiem, bo bywałem – można sobie pozwolić na bardzo wiele i, jeśli się odpowiednio zręcznie pisze, nie bać się sprostowań (nie ma czego prostować) ani ripost (niebezpiecznie narażać się na kontrę felietonisty). W redakcji „Polityki” przypadła mi jednak funkcja redaktora średniego szczebla, która jest przeciwieństwem felietonistyki – odpowiada się za wszystko, włączenie z tym, czego się na oczy nie widziało do momentu druku. Jak ja felietonu Jana Hartmana, zatytułowanego mało intrygująco (Kultura i demokracja), ale bardzo prowokacyjnego w treści. Z prof. Hartmanem często się nie zgadzam, ale tu jeszcze dodatkowo muszę się odciąć, bo prezentuje wizję kultury tak odmienną od tej, którą poznałem przez ostatnie ćwierć wieku, że powstaje okołoredakcyjny bałagan, który przez szacunek do pracy własnej i kolegów chciałbym uporządkować. A sprowokowane środowisko muzyki ludowej już rozjeżdża i grilluje naszego autora na różne barwne sposoby, więc sam postaram się ad rem i bez felietonowej szarży.

Hartman sugeruje, że nowa władza wprowadziła do radiowej Dwójki więcej polskiej muzyki ludowej. To nieprawda. Nie mam na to badań, ale współpracuję z tą anteną od 13 lat i dostaję regularnie w wewnętrznym obiegu ramówki, z których to zwyczajnie nie wynika. Oczywiście pozostaje kwestia, komu zaufacie. Dla ułatwienia dodam, że mam pewne podejrzenia: Hartman najpewniej pisał swój felieton w okresie świątecznym, a wiadomo, na polskie święta koncentrują się – tak się składa – wokół ludowej tradycji. Ryzyko trafienia na muzykę ludową w jedynym radiu, które ją stale prezentuje, jest niemałe, także dlatego, że od dekad jest to wpisane w misję anteny.

Co do zdania o ideowym wzmożeniu w radiowej Dwójce – niech się koleżanki i koledzy z radia bronią – choć z drugiej strony autor felietonu argumentów nie podał. Dziękuję za wyrazy współczucia (Bardzo współczuję redaktorom II Programu PR, że muszą „realizować linię”) i informuję z radością, że sam nie dostałem żadnych nowych wytycznych. Za moją odpowiedź można uznać minifelieton o słowie odjaniepawlić się, który przygotowałem na najbliższy wtorek dla Dwójki. A, no i grałem z własnej woli Afrykańczyków walących w bębny. Nie wiem tylko, czy i to łapie się na wizję kultury gorszego sortu, którą upichcił Hartman, uznając za lepszy sort (proszę, jak łatwo przejmujemy słownik władzy) wybitnych artystów, którzy przetwarzali ludową kulturę – jak Brahms czy Reymont. Moim zdaniem w dużej mierze przepisywali, ale niech już będzie, że coś tam przy okazji usalonowili. O salonie będzie zresztą zaraz.

Hartman uznaje jeszcze wprawdzie promieniowanie demokracji w kulturze (W demokracji jednakże nie wypada odmawiać zwykłemu człowiekowi, w tym również artyście nieprofesjonalnemu, czy jak go tam z uszanowaniem zwać, prawa do istnienia, tworzenia i poważnego traktowania. Czy oznacza to jednak, że musimy jak gdyby nigdy nic wprowadzać zastępy artystów ludowych na inteligencki salon), ale widzi granicę tej demokracji: Kapela ludowa nie umie grać tak jak profesjonalny zespół kameralny czy orkiestra, a repertuar złożony z wiejskich piosenek, jakkolwiek może być piękny i uroczy, ustępuje pod względem złożoności przekazu, artyzmu i wartości estetycznej wielkiej, a nawet średniej tradycji muzyki poważnej. Tak jest i żadna ideologia „propagowania wartości narodowych” nie jest w stanie tego zakłamać.

To jest ten główny punkt zapalny tekstu – XXI wiek spotyka tu XIX, bo w wizji autora felietonu wielka kultura jest wciąż ziemiańską warstewką wykształconych, wbitą jak klin w morze barbarzyńskiego plebsu. Pisząc powyższe słowa, całą tradycję muzyki rozwijającej się odkąd zeszliśmy z drzewa Hartman zbił do kilkuset lat profesjonalnego filharmonicznego wykonawstwa, na margines wypychając wszelkie – dominujące do dziś w dużej części świata – tradycje przekazywane z ojca na syna i z mistrza na ucznia. To mniej więcej tak – by użyć analogii matematycznej, która powinna być zrozumiała dla filozofa – jak gdyby za jedyną prawdziwą matematykę uznać działania na zbiorze liczb naturalnych w systemie dziesiętnym. Dałoby się pewnie żyć w przeświadczeniu, że świat tak wygląda, ale bez reszty samolot by nie poleciał, a profesorska komórka nie zagrała jego ulubionej symfonii Beethovena, czy co tam mu gra. Ale zasadniczo musieliśmy dojechać do XXI wieku, żeby zdać sobie sprawę – w stopniowo egalitaryzującej się kulturze – że filharmonia bez muzyki ludowej by nam nie wyrosła, a w drugą stronę to i owszem.

Nie ma szans, by melomani chodzący na koncerty do filharmonii włączyli w obręb swoich zainteresowań muzycznych kurpiowską nutę, choćby nawet lubili ludowe przyśpiewki – pisze dalej Hartman. I tu znów się myli, w twardy logicznie sposób. Bo nie jest to jakaś metaforyczna porażka przez bliżej niesprecyzowanego Chopina, tylko konkretne KO za sprawą Dwunastu pieśni kurpiowskich Szymanowskiego i duetu Żywizna z Genowefą Lenarcik, śpiewaczką z Kurpiów, który do filharmonii trafił nie dalej niż w zeszłym roku. Raphael Rogiński był za to nominowany do Paszportów Polityki i mam nawet wrażenie, że mi prof. Hartman przemknął na gali (na poprzedniej gali grali muzycy Kwadrofonika, kameraliści nagrodzeni Paszportem m.in. za Requiem ludowe z ludowym śpiewakiem Adamem Strugiem). Żałuję, że mu wtedy nie opowiedziałem o tym, jak inteligencka młodzież z miasta ocalała tradycję wiejskich muzykantów – ale może będzie na to okazja na najbliższych Paszportach.

Ale to jeszcze nie koniec. Ja jestem z ludu (mazowieckiego), chłop żywemu nie przepuści, a Hartman brnie dalej, wystawiając się na cel: Wciąż dominuje model protekcjonalny, będący połączeniem fascynacji tradycjami ludowymi, sentymentalizmu i ludyczności. Obsługuje nas całe spektrum twórców paraludowych – od wyrafinowanego przetwórstwa, jak to uprawiane przez Trebunie-Tutki, kolbergowskiej „archeologii”, dajmy na to Kapeli ze Wsi Warszawa, poprzez radośnie egalitarystyczne projekty, w rodzaju Tęgich Chłopów, popowe stylizacje, jak Rokiczanka czy Golec uOrkiestra, aż po bezwzględnie profesjonalne marketingowo postkicze i pseudopastisze, na czele z ociekającym czym się da utworem „My, Słowianie”. Tu na sposób przedszkolny nakreśla zbiór samochodzików, w którym bolid z drewnianych klocków sąsiaduje z realnym lamborghini, tylko nie bardzo rozumiem, czy ci paraludowi to mają być jeszcze gorsi niż ludowi, czy trochę lepsi, bo profesjonalni? I dlaczego w poczet tradycji ludowej, sentymentalizmu i ludyczności autor wpisuje nie zespoły, które to zjawisko cepelii kulturowej budowały (jak Mazowsze chociażby, dziś przejmowane przez ministerstwo kultury – czyli tu jest narracja władzy, a zatem kolejne pudło felietonisty), tylko te, które jak KZWW czy Tęgie Chłopy, odwracają bieg tej historii, będąc zaprzeczeniem kulturowego protekcjonalizmu.

Wszelkiej maści „folki” i „muzyki świata” to z pewnością dobre dzieci demokracji, pragnące przezwyciężyć własne elitarystyczne odchylenia i dławiące w sobie protekcjonalne skłonności. Na końcu wychodzi jednak jakoś nijako, bo zrodzona z najlepszych chęci synteza ludowego z wysokim zawsze daje w końcu coś półinteligencko średniorosłego. Genialność wciąż trzyma się swoich ścieżek, jako i genialności koneserzy. Wielka sztuka pozostaje elitarna
– pisze dalej Hartman i przyznaję, że może nie są to słowa, po których się od razu dostaje raka (jak śmiałaby się młodzież), ale wyobrażam sobie, że właśnie po przeczytaniu czegoś takiego człowiek zaczyna nerwowo rozmyślać nad zapisaniem się do antyelitarnego PiS-u.

Ogłaszam niniejszą polemikę drukiem z pokorą na swoim blogu, żeby nie było, że kolega gryzie po kostkach kolegę za dodatkowe honorarium na tych samych łamach, próbując jeszcze nerwowo wywołać ferment wokół swojej gazety. Ferment sam się już rozlał – i to większy pewnie niż to wszystko warte. Bo felietonista, jak bloger, zarabia kliki. A kliki zbiera się, głosząc wyostrzone opinie i kontrowersyjne tezy. O czym świadczy fakt, że Polifonia w rankingu blogów „Polityki” regularnie ogląda plecy Loose Blues Hartmana. I jeśli teraz pojawi się zarzut, że się wiozę na tych plecach, to mam prośbę: dyskutujmy o temacie, nie o autorach. I o muzyce. Niech bezpośrednią okazją do publikacji tego tekstu będzie nie tekst naszego felietonisty, tylko nowa płyta Kapeli Ze Wsi Warszawa. Bo tak się składa, że akurat dziś się ukazuje – Re:akcja mazowiecka. Nawet tytuł się zgadza!

Jest to płyta, którą Jan Hartman powinien sobie kupić – to na pewno. Już we wstępie pióra Marii Baliszewskiej znajdzie informację o tym, że oprócz dzieł Szymanowskiego było jeszcze 5 pieśni kurpiowskich Góreckiego, a muzyka Mazowsza na różne sposoby wpływała nie tylko na muzykę świata w ujęciu Kapeli Ze Wsi Warszawa, ale i na inne rejony sztuki. Zobaczyłby Hartman portrety żywych ludzi – Marianny Rokickiej czy Stefana Nowaczka. I ich historie. Tych, do których powinien zadzwonić, by im zakomunikować, w czym są gorsi od laureata Konkursu im. H. Wieniawskiego. Choć tradycja, jaką przenoszą, jest starsza niż filharmoniczna, a została przeniesiona nie dzięki rządowym dyspozycjom, tylko wbrew nim. A w ich okolicach gra się istotnie wspierane przez władze disco polo.

Album Kapeli opisuje cały ten modus operandi krytykowany przez Hartmana: ekipa Szajkowskiego, Świątkowskiej i innych zaprosiła licznych mazowieckich muzykantów jako gości, ale ich twórczość oprawiła w ramy rag i bluesów, na sposób półinteligencko średniorosły (jak to określił Hartman) produkując zestaw eklektyczny, niczym cały świat zainteresowań warszawskiego zespołu – bo przecież nie chodzi tu o kolbergowską archeologię – spięty też klamrą sprawnego wykonawstwa i znakomitej produkcji. Gwarantem tej ostatniej stał się Program 2 Polskiego Radia, pierwszy bohater felietonu Profesora. Tu i ówdzie jednak – choćby w Ciętej polce okrętówce – pozostawili ślady surowej tradycji, z melodią, rytmiką i ekspresją wiejskich muzykantów. Nie jest to może najwybitniejszy album w historii KZWW, ale trafia do nas w dobrym momencie i w szczególny sposób poleciłbym go odgrywać głośno wszędzie tam, gdzie i prof. Hartmanowi zdarzy się być. Bo kultura na odpowiednio wysokim poziomie wymaga osłuchania i obycia.

KAPELA ZE WSI WARSZAWA Re:akcja mazowiecka, Karrot Kommando 2018, 7/10

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 38

Dodaj komentarz »
  1. Od tyłu, niejako:
    Nie polemizując zbytnio z jednym ani drugim panem redaktorem, od siebie dodam tylko, że PR2 jest śmiertelnie nudny. Nie zauważyłem rzeczywiście, żeby Dwójka się jakoś zideologizowała, ale gadaniny w niej jest jakby coraz więcej. To jest losowo-empiryczne spostrzeżenie po wielu ( wielu ) próbach włączania radia o różnych porach w różne dni i niezmiennie natykania się na gadaninę. Na nudną gadaninę. Akademicką, nie wciągającą słuchacza, w tonie wykładowczym.
    Brakuje mi w Dwójce dialogu ze słuchaczem – inteligentnego, lecz przystępnego zarazem.

    [begin rant]
    Choć to wykracza poza obszar powyższej dyskusji, wspomnę jeszcze o sprawach technicznych – sygnał PR2 wydaje mi się być coraz gorszy, coraz trudniej uchwycić audycję (zwłaszcza koncerty nadawane na żywo) z dobrym sygnałem. Jednocześnie przebrzmiała, ucichła, zapadła się pod ziemię kwestia (skądinąd kompletnie chybionego) DAB. Na to chyba poszły niemałe pieniądze, a ciekaw jestem ile osób w Polsce jest w posiadaniu takiego sprzętu.
    Te pieniądze powinny były pójść w rozwój wysokiej jakości streamingu, który w obecnej postaci jest chyba najgorszy na planecie – wiem co mówię, bo regularnie czeszę najróżniejsze streamy i jakość streamu PR2 (jak i PR3) jest fatalna, żenująca, podła.
    [end rant]

  2. > DAB. Na to chyba poszły niemałe pieniądze, a ciekaw jestem ile osób w
    > Polsce jest w posiadaniu takiego sprzętu.

    DAB odbiera chyba każdy współczesny odbiornik TV. Podejrzewam, że wiele osób w Polsce taki ma.

  3. Dzięki za tę odpowiedź – może jednak rozważysz przeforsowanie jej na łamach tygodnika? Rozumiem wymienione powody, ale jak sam wspomniałeś – klikalność Polifonii chyba niestety jest poza zasięgiem wydrukowanego tekstu, grupy docelowe też są chyba rozłączne a mleka rozlanego tym paszkwilem sam profesor raczej nie wypije, bo to beznadziejny jest przypadek.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Problem w tym, że suweren Kapelę ze wsi Warszawa ma gdzieś i z nią się nie identyfikuje i nie pomogą tu żadne umizgi „gorszego sortu”.
    Suweren chce „w Zakopanem polewać się szampanem” i „mieć loda na deser”.
    Hartman mówi jak jest. Te dwie kultury się rozjeżdżają. „Wieś” ogólnie mówiąc nie potrzebuję żadnego „kaganka”, a ja nie chcę żadnego Zenka Martyniuka ani Sławomira. Punkt.

  6. @Witold –> problem bardziej chyba w tym, że w tekście Hartmana nie ma wsi, tylko kultura ludowa. I nie ma disco polo, tylko muzyka ludowa. Zapewne łatwiej byłoby się z nim zgodzić, gdyby nie te dwa znaczące przesunięcia akcentów.

  7. @dobiasz
    Nie według mojej wiedzy.
    https://www.emitel.pl/radio/radiofonia-cyfrowa-dab/jak-odbierac-radio-cyfrowe-dab/

    Czy aby nie mylisz z DVB-T?

  8. Można wiedzieć, która płyta Kapeli jest najwybitniejsza? Mam tylko jedną (na razie) i nie wiem, czy trafiłem. (Za to na koncercie byłem 4 razy, 3 razy za darmo i raz za 5 zł). Jakiś ranking by się przydał.

  9. Świetny tekst! Nie spodziewałem się po panu Hartmanie tak płytkiego pojęcia o muzyce ludowej. Co za snob.

  10. @KrzysztofMazur –> Zacząłbym chyba jednak od „Wiosny ludów”. Ale mam tez słabość do „Uprooting”, a najatrakcyjniejszą z dzisiejszego punktu widzenia (produkcja, brzmienie itd.) wydaje mi się „Święto słońca”. Ale musiałbym wrócić do wszystkich i sobie je dokładnie przypomnieć, żeby wygłosić opinię o jednej „najwybitniejszej”.

  11. Kto tu robi za ironiste?
    ____________________________
    a na ilustracje muzyczna wybralem
    Salon Niezaleznych z „Telewizja”
    https://www.youtube.com/watch?v=4j_o-F9Mv7Q

  12. Ewidentnie p. Hartman zagalopował się z tym swoim tekstem. Zaćma polityczna, a raczej oszołomstwo, niewiele lepsze od tego prawicowo-konserwatywnego, zaczyna coraz dotkliwiej doskwierać naszemu psorowi.
    Co do pewnych faktów warto jednak się zgodzić. „Dwójka” jest niemożebnie zmurszałą staroświecką rozgłośnią radiową. Od kiedy w świadomy sposób słucham radia, czyli gdzieś od połowy lat 80., mam wrażenie że czas w tej „dwójce” się zatrzymał. Zupełnie jak na dworcu PKP w Koluszkach… I nie chodzi tu o typ prezentowanej muzyki, czy format puszczanych audycji, ale o całościowy klimat… o tę stęchliznę, która truje zastane i potencjalne „elyty” inteligencji (para)muzycznej.
    Polska muzyka ludowa, nawet w jej najbardziej ambitnych obliczach, jest moim zdaniem całkiem przeciętna. Daję sobie tu jednak prawo do pomyłki, bo prawdopodobnie mam trochę zwichrowany gust pod tym względem. Ja „ludowość” kojarzę przede wszystkim z zatraceniem się w muzyce wspomagane jakimiś ziołami i grzybami, ewentualnie swojskim samogonem. Ta polska „muzyka ludowa” jest albo zdominowana ludycznym powonieniem bimbru (patrz cała ta cepelia muzyki ludowej), albo dotkliwie amputowana z tejże ludyczności (patrz: tak przeintelektualizowane zespoły, jak Kapela Ze Wsi Warszawa).

  13. Odnośnie tzw. linii programowej w Dwójce, to coś jednak się zmieniło, widać to chociażby na przykładzie przeglądu prasy, który to wcześniej był faktyczną prasówką tj. nie pomijał informacji np. politycznych, a obecnie (chyba mniej-więcej od ostatnich wyborów) dotyczy jedynie informacji stricte kulturalnych.

  14. Miałem skomentować jakoś mądrze, ale jako że na muzyce się przesadnie nie znam, to na sąsiednim blogu opublikowałem pewną odległą isnpirację. Zapraszam: https://naukowy.blog.polityka.pl/2018/01/07/muzyka-egalitarna/

  15. @ppanek –> I świetnie, bo wyszedł z tego bardzo ciekawy wpis poszerzający pole tej dyskusji. 🙂

  16. ppanek
    7 stycznia o godz. 16:19 1155233

    Pozwolę sobie na kilka uwag.

    „(współczesnej muzyki poważnej) … ideałem jest teraz zupełna asemantyczność i o żadne obrazy wodospadów nie ma chodzić (zdaje się, że podobnie jest we współczesnym malarstwie).”

    No właśnie nie. Muzyka znacząco różni się od innych dziedzin sztuki. W jej klasycznym rozumieniu stanowiła abstrakcyjny, i w przeciwieństwie do innych dziedzin sztuki, które miały charakter mimetyczny, asemantyczny wymiar, gdyż bazowała na oddaniu jedynie emocji lub, jak to miało miejsce głównie w muzyce średniowiecznej czy barokowej, metafizycznego związku (człowieka) z bogiem. Sprawa się całkowicie odwróciła jakieś sto lat temu, gdy do głosu doszła awangarda. Jedną z wielu jej zasług było to, że dokonała totalnego przewartościowania teoretycznych i estetycznych fundamentów sztuki, stawiając ją nierzadko do góry nogami. Otóż tym razem wszystkie dziedziny sztuki, poza właśnie muzyką, miały ambicję porzucić klasyczny aksjomat mimetyzmu na korzyść abstrakcji. Natomiast muzyka odwrotnie – miała już porzucić abstrakcję na konto mimetyzmu. Stąd np. muzyka konkretna czy muzyka na taśmę, które do znudzenia, za pomocą nagranych dźwięków z otoczenia lub upodabniania brzmienia klasycznych instrumentów, potwierdzały (często za pomocą konceptualnych rozwiązań formalnych) mimetycznym charakter nowej muzyki.

    „Jedno było pewne – elitarność wiąże się ze słuchaniem muzyki artystycznej, a ta wiąże się z wirtuozerią.”

    Operuje Pan klasycznym wyobrażeniem muzyki, które od dawna niewiele ma coś wspólnego z rzeczywistością. Muzyka rozrywkowa/popularna nie wymaga wirtuozerii? Oba środowiska muzyczne oparte są na tych samych fundamentach. Jednym z nich jest właśnie wirtuozeria. Chyba nie chce Pan powiedzieć, że członkowie King Crimson, Magma czy Led Zeppelin, lub Jimi Hendrix nie byli wirtuozami?

    „on chciałby wciąż należeć do elity mogącej otwarcie przyznać, że muzyka artystyczna jest obiektywnie lepsza od pozostałej. Wolno mu, ale jednocześnie ma rację, że w świecie demokratycznym tak się nie da. Żeby elita mogła przewodzić, musiałaby zdobyć większość i przestać być elitą. Czy wtedy Hartman trochę nie czułby się odarty z poczucia wyjątkowości?”

    Przecież to jest absurdalne myślenie. Jak w ogóle można rozpatrywać sztukę i jej wartość w kontekście demokratycznej większości? Czy kiedykolwiek elitarne, dworska muzyka była w większości w stosunku do jej ludowego odpowiednika? Przecież zawsze tak było! Kiedy to elita przewodziła? Czy 300 lat temu elita narzucała chłopom kanony słuchania dworskiej muzyki? Nie wiem czy Hartman miał to myśli, ale radziłbym aż tak bardzo nie wchodzić w głowę naszego psora.

  17. Dziękuję za uzupełnienia, bo ja jestem biologiem, a nie muzykologiem i lepiej się czuję w hipotezach Dunbara.
    Pewne rzeczy pewnie są trochę nieporozumieniem. Rozumiem, że klasyczne scherza i adagia były asemantyczne, ale różne pasje jednak miały wyrażać ból, a więc miały nieść przekaz. O taką semantykę mi chodzi. Nie mówiąc o tym, że w zamierzchłej przeszłości muzyka niemal była tożsama z pieśnią.

    „Jedno było pewne – elitarność wiąże się ze słuchaniem muzyki artystycznej, a ta wiąże się z wirtuozerią.” -tu zastosowałem nie najszczęśliwsze następstwo czasów, może to przeredaguję. Chodziło mi o ówczesne podejście. Mozart i Leonardo to sztuka wysoka, bo wyrafinowana, skomplikowana, niepowtarzalna itd. Kapela Jontka z Wólki i malarz odpustowych obrazków to sztuka niska, bo prosta,banalna, łatwa do naśladowania. W malarstwie się to zmieniło, bo każdy może skopiować „Czarny kwadrat na białym tle”, a styl Nikifora może powtórzyć wielu wiejskich malarzy. Mam wrażenie, że w muzyce mogło stać się podobnie.

    Szlachta nie narzucała mieszczanom słuchania orkiestry operowej zamiast wędrownego cymbalisty, ale było prawdą objawioną, że jest pierwsza jest obiektywnie wspaniała, a druga jest obiektywnie słaba. Teraz każdy może powiedzieć, że nie rusza go Picasso i Penderecki i nie spotka go potępienie.

  18. ppanek
    7 stycznia o godz. 20:26 1155236

    „Rozumiem, że klasyczne scherza i adagia były asemantyczne, ale różne pasje jednak miały wyrażać ból”

    No tak, ale to czysta sfera emocji. Nie chciałbym wikłać się w semantyczne meandry tego na ile emocje kształtują semantykę, ale chyba muzyka nie jest najszczęśliwszym miejscem miejscem do odszukiwania tego związku. Myślę, że czym innym jest mimetyzm w muzyce a czym innym tzw. przekaz, który zawsze zależał od kontekstu środowiskowego. Przyzna Pan, że emocjonalność to pewna ułomność człowieka, która potrafi być zwodnicza i mało precyzyjna. Pasje jednych mogły faktycznie wprowadzać w nastrój smutku, czy bólu, ale drugich – w zadumę, nadzieję czy duchową determinację. Kwestia indywidualna każdego odbiorcy z osobna. Na tym polegała właśnie abstrakcja (bo oparta na ulotnych emocjach i trudno sprecyzowanym uduchowieniu) w muzyce do czasów narodzenia się awangardy.

    „Chodziło mi o ówczesne podejście. Mozart i Leonardo to sztuka wysoka, bo wyrafinowana, skomplikowana, niepowtarzalna itd.”

    Rozumiem. Choć, to tylko moje przypuszczenie, nieco uproszczona interpretacja. Francuscy trubadurzy czy angielscy minstrele mogliby się tu chyba oburzyć. To, że utwór muzyczny ma skomplikowaną strukturę, jest bardziej urozmaicony aranżacyjnie czy brzmieniowo, nie musi oznaczać jego wyższości (wirtuozerskiej) nad uproszczonymi formami muzycznymi. Tak było wtedy, tak jest i teraz… mam taką nadzieję…

    „ale było prawdą objawioną, że jest pierwsza jest obiektywnie wspaniała, a druga jest obiektywnie słaba. ”

    Taki podział mógł istnieć jedynie w zmanierowanych umysłach próżnej elity. I teraz też funkcjonuje, mogę się założyć. Tylko jakie to miało przełożenie na życie ludzi, wtedy i teraz? Co chłopa lub mieszczanina obchodziła „prawda objawiona” na temat słuchanej muzyki, skoro on nie mógł w żaden sposób zrozumieć tej „obiektywnie wspaniałej”? Bo kto mógł ją w pełni zrozumieć i docenić? Na pewno nie ci z dworu, którzy byli snobami, którzy nie uczyli się tej muzyki… Którzy nie znali jej scholastycznej specyfiki… Bo tylko znawcy, nauczyciele tej muzyki mogli doceniać w pełni kunszt muzyczny w tamtych czasach.

    „Teraz każdy może powiedzieć, że nie rusza go Picasso i Penderecki i nie spotka go potępienie.”

    W niektórych miejsca spotka 🙂 Jeśli nie potępienie, to mniej lub bardziej skrywana pogarda 🙂

  19. @ Rafał Kochan
    „…muzyka konkretna czy muzyka na taśmę, które do znudzenia, za pomocą nagranych dźwięków z otoczenia lub upodabniania brzmienia klasycznych instrumentów, potwierdzały (często za pomocą konceptualnych rozwiązań formalnych) mimetyczny charakter nowej muzyki”.
    To oczywiście nie jest prawda.
    Z przekształcanych dźwięków, choćby i naturalnych, tworzono jak najbardziej abstrakcyjne konstrukcje, bez cienia mimetyzmu.
    Mogłabym podać długą listę przykładów, ale może szkoda czasu.

  20. Dorota Szwarcman
    7 stycznia o godz. 21:41 1155238

    Ja nie napisałem o tym, że muzyka konkretna JEDYNIE realizowała mimetyzm w muzyce. Muzyka konkretna wyznaczyła taki trend w muzyce i udowodniła, że jest to możliwe. A przykładów można podawać mnóstwo. Czy gdyby Pani zdobyłaby się na podanie przykładów, to podałaby np. „Réveil des oiseaux” Messiaena? Czy raczej dla udowodnienia swojej tezy, podałaby raczej np. Kotońskiego „Etiudę na jedno uderzenie”?

  21. Panie Rafale, Olivier Messiaen nigdy w życiu nie miał nic wspólnego z muzyką konkretną czy jakąkolwiek muzyką na taśmę. Tworzył wyłącznie dzieła na tradycyjne instrumentarium, wyjąwszy może fale Martenota, które jako żywo do narzędzi muzyki konkretnej się nie zaliczały. Nie mówiąc o tym, że jego mimetyzm, a nawet wręcz naśladownictwo śpiewu ptaków – w omówieniach swoich utworów wręcz wymieniał dokładnie, których – był w ówczesnej muzyce, także instrumentalnej całkowicie odosobniony.
    A muzyka konkretna nie ma nic wspólnego z mimetyzmem. Nawet w przypadku tej najprostszej Pierre’a Schaeffera – czy „Etude aux casseroles” to utwór o garnkach?
    Odwrócę może pytanie: proszę może podać choć jeden tytuł „mimetycznego” utworu na taśmę. Długo Pan będzie szukał, bo takiego trendu po prostu nie było. Niczego w tej muzyce nie naśladowano. A naśladownictwo klasycznych instrumentów miało miejsce jedynie w dziedzinie syntezatorów (o samplerach nie mówiąc) i było przeznaczone nie dla „contemporary classical”, lecz raczej dla zespołów muzyki lżejszej.

  22. Dzień dobry;
    Dyskusje o muzyce (pisanie, czytanie o muzyce – jak zresztą i to powyższe), jak również jej uważne słuchanie i świadome a nieuchronne chyba „obudowywanie” tego słuchania, jak również w ogóle świadome przeżywanie własnego życia (bezsprzecznie przeżywał je tak właśnie ledwie przez redaktora tu w pieśniach a cappella „muśnięty” Górecki) pokazują chyba, że muzyka nie jest właśnie jakimś abstrakcyjnym tworem… I właśnie, że nie bardzo różni się od wszelkich innych form sztuki… Abstrakcyjnym tworem to muzyka, jest moim zdaniem, dla wielu współczesnych reżyserów operowych 🙂 Teraźniejsi reżyserzy operowi to są w znacznej mierze przypadkowi reżyserzy. Oni pracowali trochę w tetrze dramatycznym… z niego przychodzą, ale już nie słyszą muzyki… Oni robią więc własne „wizjonerskie obrazki na temat opery”. I to w dodatku już zupełnie obrazki nieczytelne, właśnie poniekąd abstrakcyjne… tak, że już nikt nie wie o co chodzi… I jest to jakiś tam rodzaj zupełnie nowej świeckiej tradycji (jak kolęda w adwencie) 🙂 Ale, ale rodzaj… pokazujący również (paradoksalnie także poprzez nich), że muzyka to nie tylko muzyka (czasem nierozerwalnie związana ze słowem), emocje, uczucie, ale też, a może przede wszystkim, idea…

    Gdy chodzi o tekst prof. Hartmana (który moim zdaniem miałby chyba jednak o czymś innym niźli tylko o muzyce ludowej… i może nawet szkoda że tego 26 grudnia po prostu nie był) – naprawdę nie ma takiego… „misia”, z którego nie dałoby rady wyskoczyć. A w tym procesie nie lekceważyłbym jednak głosu tych starych węglarzy, prostych pastuszków, albo stalkerów, którzy to nie mają wprawdzie sprytu i stylu prezesów klubów sportowych, albo rozległej wiedzy uczonych i światłych profesorów i literatów, ale mają coś dostępnego dla wszystkich ludzi…

    Ciekawym obszarem i w tej dyskusji wydaje mi się owa „wirtuozeria”… Ale nie szukałbym jakiś punktów stycznych w dyskusji o niej przywołując tu zarówno koncerty bachowskie, i klasyczną muzykę Indii, i naszą muzykę Podhala, albo Podkarpacia, albo improwizacje tak Hendrixa, jak Coltrane’a. „Doskonałość tworzy przede wszystkim precyzja” – może z powodzeniem wyznać Maksymiuk ale już nie Hendrix… Sama zaś wirtuozeria w muzyce klasycznej, jeśli jest „wirtuozerią dla wirtuozerii jeno” jest z kolei zawsze w zasadzie niczym i dla historii i tej muzyki. Jeśli zaś służy dochodzeniu do prawdy o danym dziele, i znów… zadaniu sobie wpierw pytań „ a o czym to jest?” (a tu jakże „zwodniczy” może być tak Schubert, jak i Górecki) jest oczywiście częścią tej muzyki. Z wiekiem zauważyłem jednak, że w przypadku muzyki klasycznej zwłaszcza cenię sobie wirtuozów powściągliwych…

    Gradacja też taka oto, że klasycy lekceważą jazzmanów, jazzmani big-bitowców, big-bitowcy prostych grajków ludowych, a ci ostatni to i naturę, i żałobę, i wesele i Boga, a wszyscy sobie wespół lekceważą w ogóle cały metafizyczny wymiar sztuki, zastępując go jakąś doraźną protezą, albo doraźnym przelicznikiem rynkowym, nie jest też moją historią sztuki… Podobnie zresztą ja ta, że historia sztuki jest jakimś abstrakcyjnym zbiorem „genialnych, wysublimowanych” indywiduów, kosmitów… nie zakorzenionych w nikim i niczym a i nie potrzebujących się wzajem…

    Gdy zaś chodzi o Kapelę ze Wsi Warszawa – od niewinnego zupełnie, radosnego happeningu w redakcji Nowa Wieś minęło sporo czasu, będzie ponad dwie dekady. I przez ten czas Kapela się rozwinęła i sama stała się częścią (nie, nie owej redakcji) 🙂 ale po prostu naszej kultury. Maćka lubię i szanuję m.in. za to, że uczenie się kultury rodzimej idzie u niego w parze ze zdobywaniem dogłębnej wiedzy o sztuce kultur innych. Albo i na odwrót… Ciąg dalszy może być więc tylko rozwojowy… m

  23. Dorota Szwarcman
    8 stycznia o godz. 12:01 1155240

    „Olivier Messiaen nigdy w życiu nie miał nic wspólnego z muzyką konkretną czy jakąkolwiek muzyką na taśmę. Tworzył wyłącznie dzieła na tradycyjne instrumentarium, wyjąwszy może fale Martenota, które jako żywo do narzędzi muzyki konkretnej się nie zaliczały.”

    Obawiam się, że nie do końca zdaje sobie sprawę Pani o czym pisze. Proszę zapoznać sięz biografią Oliviera. Przecież na początku lat 50. ściśle współpracował z Pierrem Henrym, np. przy „Timbres-Dureés”. Przecież to są oczywiste sprawy. Dlaczego Pani świadomie wprowadza czytelników w błąd? To odnośnie związku z muzyką konkretną. Inna sprawa. Dotycząca tego, co należy do „narzedzi muzyki konkretnej”. I tutaj znów musimy się pochylić nad podstawami estetycznymi tej muzyki. Proszę Pani, muzyka konkretna dotyczy każdego nagranego dźwięku. Przecież ten nurt muzyczny nie wykorzystywał jedynie odgłosów otoczenia, ale bazował również na każdym innym dźwięku, nawet pochodzącym od instrumentów klasycznych, nie wspominając o elektronicznych, który wedle kompozytora mógł być w dowolny sposób przkształcony, lub i nie.

    „A muzyka konkretna nie ma nic wspólnego z mimetyzmem. Nawet w przypadku tej najprostszej Pierre’a Schaeffera – czy „Etude aux casseroles” to utwór o garnkach?”

    Ale o czym my tu mówimy? O przekazie tego, o czym jest muzyka, czy o tym, co słyszymy w muzyce? Poza tym, proszę sobie poczytać prace teoretyczne Pierre’a Schaeffera w czesci poświeconej tzw. „sound objects”. Panie odwraca pytanie – pytając i samej w nieładny sposób unika odpowiedzi. Proszę Pani mimesis w muzyce, która jest obecna w awangardowej lat 50-60. ubiegłęgo wieku polega na tym, że słuchacz obcuje w muzyce z dźwiękami (lub ich imitacjami), które na co dzień może usłyszeć za oknem w myśl Cageowskiej idei, że wszystko może być muzyką. Na tym polega ten mimetyzm. Jeśli Pani słyszy w utworze Henry’ego odgłosy skrzypiących drzwi, to oznacza, że cel tej muzyki został spełniony, bo kompozytorowi zależało właśnie na tym, by to, co Pani usłyszy właśnie kojarzyło się z realnym światem fonicznym, który wczesniej nie był obecny w muzyce. Jest to jedna z głównych koncepcji awangardy muzycznej, a Pani mi tu opowiada, że mimetyzm nie był obecny w muzyce na tasmę czy w muzyce konkretnej.

  24. Chciałem coś napisać u Prof. Hartmana, ale coś tam nie działa, więc spróbuję tu, choć niestety będzie o wirtuozerii…

    Mianowicie napisał p. Hartman:
    „Kapela ludowa nie umie grać tak jak profesjonalny zespół kameralny czy orkiestra…”
    Otóż odwrotna relacja jest równie, jeśli nie bardziej prawdziwa, więc takie stwierdzenie niczego nie wnosi.
    Sabała nie zagra(łby) partity Bacha, ale Heifetz nie zagra(łby) krzesanego.

    Dyskusja jednak schodzi na tematy muzy(kologi)czne i odbiega od pierwotnego zarzutu zbytniego zludowacenia PR2.

  25. „Timbres-Dureés” to jedyna tego rodzaju próba Messiaena, której nigdy nie powtórzył i nie uważał jej za ważną, wręcz wykreślił ją ze swego katalogu utworów. Tak więc nie wprowadzam nikogo w błąd.
    Mimesis to wedle definicji naśladowanie natury przez sztukę. Czy nagrane dźwięki natury są jej naśladownictwem? Chyba Pan żartuje.
    A nagrane zostały owszem, po to, by za ich pomocą opowiedzieć inną historię. I nie mówimy tu o muzyce do słuchowisk, ale o dziełach autonomicznych. W takich utworach dźwięk bezpośrednio wzięty z natury spełnia funkcję raczej podobną do odwzorowanych przedmiotów w sztuce surrealizmu. A czy surrealizm cokolwiek naśladuje? To ciąg mniej lub bardziej swobodnych skojarzeń.
    Nie mylmy pojęć.

  26. Pięknie dziękuję za ten tekst, a i dyskusję „pod” przeczytałem z zainteresowaniem, choć schodzi ona momentami w detaliczność i specjalistyczność trochę na poziomie czy Swinarski był uczniem Brechta. Dodam tylko, że z muzyką jak z teatrem, zapominamy o źródle i początkach. To raz, a dwa, że po 6 latach robienia festiwalu dedykowanego muzyce folkowej (jednak) w szerokim pojęciu męczy mnie już, że za każdym razem muszę tłumaczyć, że folk, to nie są tylko „wszelkiej maści folki”. A męczy mnie jeszcze bardziej, gdy muszę to tłumaczyć paniom i panom co na co dzień (taką mam nadzieję) doświadczają kultury.

  27. Dorota Szwarcman
    8 stycznia o godz. 14:23 1155244

    „Timbres-Dureés” to jedyna tego rodzaju próba Messiaena, której nigdy nie powtórzył i nie uważał jej za ważną, wręcz wykreślił ją ze swego katalogu utworów. Tak więc nie wprowadzam nikogo w błąd.

    Proszę Pani, ale jego biografii nikt nie wykreślił. A jest w niej napisane, że przez pewien czas współpracował z Henrym przy tworzeniu muzyki konkretnej. Poza tym, wcześniej napisała Pani „że nigdy w życiu nie miał nic wspólnego z muzyką konkretną czy jakąkolwiek muzyką na taśmę”. Co jest nieprawdą. Proszę sobie przeczytać jego biografię: „Messiaen Perspectives 1: Sources and Influences”. W biografii tej znajdziemy liczne fragmenty świadczące o tym, że jego zainteresowanie muzyką konkretną i na taśmę nie było epizodyczne.

    „Mimesis to wedle definicji naśladowanie natury przez sztukę. Czy nagrane dźwięki natury są jej naśladownictwem? Chyba Pan żartuje.”

    Proszę Pani, to Pani chyba żartuje, dajac temu wątpliwość. Proszę mnie nie załamywać. Przecież jest Pani muzykologiem. Muzyka jest w końcu formą sztuki, czy nie? Jeśli Pani słyszy w utworze na taśmę dźwięki do złudzenia przypominajace jakieś naturalne odgłosy (nigdy nie może być na 100% pewna, czy są one naturalne czy syntetycznie spreparowane, ale to inna sprawa), to o oczym to świadczy, jak nie o mimetyzmie w muzyce? Przecież twórca/kompozytor w jakimś celu dokonał pewnego wyboru z dostępnych środków dźwiękowej ekspresji, czyż nie? Przecież miał świadomosć tego, że odbiorca rozpozna pochodzenie danego dźwięku, czy nie? A poza tym, mówimy tu o awangardzie przecież, która, jak Pani pewnie doskonale wie, miała na celu wywrócenia zastany porządek porządek formalny i estetyczny w muzyce, prawda? Przecież było mnóstwo przykładów na to, gdzie sami artyści wprost oznajmiali, że za pomocą tworzonej muzyki pragną oddać realizm soniczny konkretnych wydarzeń, sytuacji czy wytworów cywilizacyjnych człowieka. I jeszcze jedno, skadś ta fascynacja hałasem w muzyce się wzięła. Ano właśnie stąd, że taki mamy świat za oknem – pełen chaotycznego zgiełku i kakofonii. Czyż nie jest to czystekj maści mimetyzm, gdy kompozytorzy w konceptualny sposób wykorzystują naturalny bądź syntetyczny hałas w muzyce?

    „A nagrane zostały owszem, po to, by za ich pomocą opowiedzieć inną historię. I nie mówimy tu o muzyce do słuchowisk, ale o dziełach autonomicznych.”

    Proszę Pani, ja nie wiem i Pani nie wie, po co artysta tworzy muzyke/sztukę, w jakim celu i z jakich pobudek. Nawet, jeśli sam artysta w sekrecie Pani o tym powie, to będzie jedynie poszlaka tego, jak jest naprawdę. Mówimy tu o nie przekazie, tylko o naturze danego gatunku sztuki. Dzieło muzyczne (szczególnie stworzone w duchu klasycznym), nawet jesli posiada jasny tytuł i komentarz twórcy na temat tegoż, będzie zawsze skrajnie abstrakcyjne ze względu na specyfikę formalną, ponieważ w efekcie dźwięk ma abstrakcyjną specyfikę, która operuje głównie w sferze emocjonalnej człowieka. Wiec proszę nie przywiązywać się zbytnio do librett, tytułów czy innych pozamuzycznych wyjaśnień na temat tego, o czym jest dany utwór muzyczny. Preferowany jest stan współgrania z tą abstrakcją i uwolnienia własnej wrażliwości nie skażonej wspomnainymi, pozamuzycznymi sugestiami.

    ” A czy surrealizm cokolwiek naśladuje? To ciąg mniej lub bardziej swobodnych skojarzeń.”

    Surrealizm w muzyce czy malarstwie? Bo jeśli w muzyce, to tak.. i nie naśladuje, a raczej stara się odtwarzać rzeczywistosć, tę senną, nierealną, ale jakoś obecną w naszej (pod-) świadomosci.

    To prawda Pani Doroto, nie mylmy pojęć i nie wrzucajmy muzyki do jednego worka z innymi dziedzinami sztuki w zakresie relacji z mimesis oraz stopnia abstrakcji.

  28. Po pierwsze, nie jestem muzykologiem, jestem muzykiem.
    Po drugie, dźwięki z natury są dźwiękami z natury, a nie naśladownictwem dźwięków z natury.
    Po trzecie, pan wciąż udaje, że nie rozumie: mimetyzm służy odtworzeniu natury przez sztukę. W kolażu zawierającym, powiedzmy, przyklejony listek – ten listek nie udaje listka, jest nim.
    „I jeszcze jedno, skadś ta fascynacja hałasem w muzyce się wzięła. Ano właśnie stąd, że taki mamy świat za oknem – pełen chaotycznego zgiełku i kakofonii. Czyż nie jest to czystej maści mimetyzm, gdy kompozytorzy w konceptualny sposób wykorzystują naturalny bądź syntetyczny hałas w muzyce?”
    Nie.

  29. Dorota Szwarcman
    8 stycznia o godz. 15:32 1155247

    „Po pierwsze, nie jestem muzykologiem, jestem muzykiem.”

    To tym bardziej.

    „Po drugie, dźwięki z natury są dźwiękami z natury, a nie naśladownictwem dźwięków z natury.”

    To znowu podstawy – tym razem recordingu. Na przykład dźwięk pochodzący z natury wykorzystany w muzyce konkretnej już poprzez sam fakt jego nagrania na magnetofon nie jest pełnym odwzorowaniem stanu faktycznego. Zawiera chociażby szumy taśmy i sprzętu nagrywającego. A zatem ingerencja człowieka / artysty, mniej lub bardziej świadoma będzie tutaj zawsze obecna, nawet, jesli Pani sie zdaje, ze slyszy realny dźwięk naturalny. Poza tym, jako muzyk / artysta, nie wiedzieć czemu, zapomina Pani o WOLI artysty i jego WYBORZE, jako determinanty kreacjonizmu. Dzwięk pochodzący z instrumentu, zaśpiewany czy przypadkowo nagrany z ulicy jest skażony artystycznym wyborem, układa się w całość z innymi elementami muzycznymi.

    „Po trzecie, pan wciąż udaje, że nie rozumie: mimetyzm służy odtworzeniu natury przez sztukę. W kolażu zawierającym, powiedzmy, przyklejony listek – ten listek nie udaje listka, jest nim.”

    A ja widzę, że Pani niczego nie udaje. Pani po prostu nie rozumie tych pojęć. Proszę poczytać wyżej, co mam na ten temat do powiedzenia.

    „Czyż nie jest to czystej maści mimetyzm, gdy kompozytorzy w konceptualny sposób wykorzystują naturalny bądź syntetyczny hałas w muzyce?”
    Nie.”

    Nie bo nie, Dziękuję za merytoryczną odpowiedź.

  30. „Pani po prostu nie rozumie tych pojęć”
    🙂
    Rozumiem, że stworzył Pan sobie własną definicję mimetyzmu, tyle tylko, że ma ona niewiele wspólnego z właściwym znaczeniem tego słowa. I taka jest moja merytoryczna wypowiedź na Pana wywody.
    „Artystyczny wybór” itd. – już to mówi o tym, że mimetyzm nie ma tu nic do rzeczy. Owszem, artysta może wybrać mimetyzm jako sposób działania, rzecz w tym, że to nie dotyczy tej właśnie muzyki, o której tu mowa.

  31. Dorota Szwarcman
    8 stycznia o godz. 15:57 1155249

    Proszę Pani, Pani tak rozumie mimetyzm, że do rozmowy o mimesis w muzyce nagle odwołuje sie Pani do mimetyzmu w sztukach wizualnych.
    Ale wracając do Pani niefortunnego porównania z listkiem w formule kolażu. O Pani ambicjonalnym podejściu w tej sprawie (potwierdzonym chociażby tym, by chociaż przyznać się do niefortunnego zdania (delikatnie rzecz ujmując) na temat Messiaena), świadczy o tym, że wyciąga Pani z kontekstu pewne pojęcia i ich znaczenie. Mianowicie wspomina Pani o kolażu i jedynie o listku. A gdzie reszta tego kolażu? W jakim otoczeniu jest ten listek? Jeśli mówimy o kolażu surrealistycznym, to wyobrażam sobie taki listek rosnący na żelaznym drzewie bez korzeni zawieszonym gdzieś w powietrzu. Jest to czysta abstrakcja, bo w rzeczywistości nigdzie nie znajdziemy takiego drzewa z listkiem – nawet, jeśli ten listek jest prosto zerwany z realnego drzewa.

    „Artystyczny wybór” itd. – już to mówi o tym, że mimetyzm nie ma tu nic do rzeczy”

    Ale ja nie napisałem tego w kontekście mimetyzmu jako takiego, ale procesu twórczego, w którym twórca wybiera różnego rodzaju dźwięki (dla pani lepszego zrozumienia, bo chyba sprawa wizualizacji lepiej do Pani dociera) – m.in. takie właśnie „listki” z drzewa.

    . Owszem, artysta może wybrać mimetyzm jako sposób działania, rzecz w tym, że to nie dotyczy tej właśnie muzyki, o której tu mowa.

  32. Owszem, odwołuję się do sztuk wizualnych, bo sytuacja jest analogiczna. Wytłumaczę przez łopatologię, skoro inaczej się nie da. Jest wiele utworów muzycznych naśladujących naturę – tworzono je od dawien dawna, za średniowiecza (np. śpiew ptaków u Janequina), baroku (np. u Couperina czy Rameau), klasycyzmu (np. w Symfonii „Pastoralnej” Beethovena), o malarskim romantyzmie nie mówiąc. Akurat w muzyce drugiej połowy XX w., bo o niej tu mówimy, jest tego stosunkowo najmniej, chyba że w utworach z założenia ilustracyjnych.
    Ale w żadnym z tych utworów nie ma dźwięków natury. Są one tylko imitowane. I na tym właśnie polega mimesis.
    W sztukach plastycznych mamy sztukę odtwarzającą i abstrakcyjną. W tej odtwarzającej także nie ma elementów natury, są tylko odtwarzane. Wspomniany przeze mnie wklejony hipotetyczny listek jest elementem natury. Taka jest różnica – analogiczna z wklejeniem nagrania dźwięku naturalnego. I tu niechcący, pisząc o kontekście listka w kolażu, potwierdził Pan dokładnie moje słowa: elementy natury służą tu do zupełnie innej opowieści. Niemimetycznej – abstrakcyjnej.
    Tak, kluczowa jest kwestia procesu twórczego. To już jednak inna bajka. Mnie chodzi o używanie terminów dotyczących sztuki zgodnie z ich znaczeniem i o niewymyślanie jakichś nieistniejących tendencji w muzyce awangardowej.
    „Dla Pana lepszego zrozumienia” wyjaśnię też, że to ja mam za sobą studia kompozycji i działania w Studiu Eksperymentalnym Polskiego Radia, więc raczej wiem, o czym mówię. I może starczy już tego. Zdominowaliśmy narrację problemami, które nie dotyczą tematu wpisu, ale jak mi ktoś pisze o mimetyzmie jako jednej z głównych koncepcji awangardy muzycznej, to sorry, ale musiałam na ten nonsens zareagować.
    I jeszcze wplątał Pan w to Cage’a, który jest jeszcze inną bajką.

  33. Dorota Szwarcman
    8 stycznia o godz. 18:43 1155251

    Proszę Pani, mimesis to nie tylko natura, tylko cała rzeczywistość otaczajaca człowieka. Dla człowieka żyjacego we współczesnym, zurbanizowanym swiecie, „naturą” będzie miasto i to właśnie ją będzie artysta czesciej odtwarzał w sztuce. Więc niech tu Pani nie sieje znów kłamliwych interpretacji, że w muzyce awangardowej jest mniej mimesis niż kiedykolwiek wcześniej. Poza tym, proszę zapoznać się w takim razie z teorią sztuki w części poświęconej różnic mimetycznych pomiędzy muzyką a pozostałymi dziedzinami sztuki. Determinuje to wszystko zmysł słuchu. Nie trzeba kończyc studiów kompozycji i działać w SEPR (tylko czekałem, kiedy w końcu Pani z braku merytorycznych argumentów odwoła się do swego wykształcenia), by dostrzegać różnicę w percepcji świata za pomocą słuchu i wzroku. Który z tych zmysłów jest bardziej „konkretny”, a który „abstrakcyjny”. A dla Pani to wszystko jedno, czy sztuka jest wizualna, czy muzyczna. Pierwszy lepszy teoretyk sztuki wyśmiałby Panią, wiec proszę takimi rewelacjami się nie chwalić w odpowiednim towarzystwie.
    Z racji tego, że ja żadnych akademii i fakultetów muzycznych nie kończyłem i jest mi niezręcznie co rusz polecać Pani pozycje książkowe do przestudiowania, by jednak swoją wiedzę nieco uaktualnić i pogłębić, to przystanę na Pani propozycję zakończenia tej już mało produktywnej dyskusji.
    Pozdrawiam

  34. Pan o jednym, ja o drugim. Mimesis to naśladownictwo. W muzyce, o której mowa, mało jest naśladownictwa. Cytat nie jest naśladownictwem. Dźwięki naturalne obecne w muzyce konkretnej czy „na taśmę” można traktować tylko jako cytat. To Pana interpretacje są całkowicie fałszywe. Wspomniany przeze mnie wyżej Janequin (który przy okazji skrócenia przeze mnie nader długiego zdania znalazł się w średniowieczu 😆 sorry, zawsze warto przed kliknięciem jeszcze raz przeczytać) napisał „Bitwę”, w której naśladuje nie naturę, lecz hałas wywołany przez człowieka, czyli zgiełk bitewny – i to też przykład prawdziwego mimesis. Jeśli któreś z dzieł awangardowych nawiązuje do zgiełków miasta, to tylko w bardzo odległy sposób, poprzez ogólną atmosferę, i można się tego tylko domyślać. No chyba że weźmiemy takie czysto ilustracyjne, prawdziwie mimetyczne utwory jak „Pacific 231” Honeggera czy „Metro” Iberta, ale to było przed awangardą, o której mowa.
    Cały czas mówię o różnicy terminologicznej. O sztukach wizualnych wspomniałam dla łopatologii, może niepotrzebnie. Zabawne zresztą jest ocenianie, że wzrok jest bardziej konkretny, a słuch bardziej abstrakcyjny – oko też, jak ucho, ulega złudzeniom optycznym, i to częściej niż nam się wydaje.
    I na tym i ja skończę tę bezproduktywną dyskusję, a ze swej strony poradzę Panu nie polegać na wspomnianych tajemniczych „pozycjach książkowych” (domyślam się nawet, które Pan ma na myśli 🙂 ), lecz raczej na słuchu, kiedy mowa o muzyce.
    Pozdrawiam wzajemnie.

  35. Dyskusja nie o tym, ale potwierdzam, że muzyki ludowej w dwójce jest wyraźnie więcej. Codziennie (słownie: CODZIENNIE) jest duży blok z muzyką ludową o 15, ok. w niedzielę nie ma, za to w sobotę jest rano poza ramówką. Co do ideologizacji, nie wiem, jak inaczej określić to, że np. pogadankę księdza przeniesiono z 6, kiedy większość śpi, na 7, kiedy większość szykuje się/jedzie do pracy (i trzeba wyłączać radio). Tak samo można by mówić, że w obecnym programie nie ma więcej Szopena (którym już, za przeproszeniem, rzygam), bo kiedyś też był (ale ile?!! – swoją drogą, akurat to prof. Hartmanowi powinno się podobać).

  36. Pani Doroto, na litość boską, przecież to, co Pani pisze to są herezje! No nie można przejść obok tego obojętnie, szczególnie tutaj, gdy dużo ludzi czyta blog Bartka. Proszę więc wybaczyć, że w niemęski sposób porzucam swoją obietnicę zamilknięcia w tym temacie.

    Na początku trzeba jedną rzecz sobie wyjaśnić. Otóż cała sztuka, bez względu na swoje urozmaicenie gatunkowe, opiera się na mimetyzmie. Starożytni filozofowie ocenili, że jedne gatunki sztuki są bardziej sprzyjające w dążeniu do „odtwarzania” rzeczywistości, a drugie mniej. Ja wiem, wiem, Platon czy Arystoteles pisali o „naśladowaniu natury”, ale w istocie należy to rozumieć szerzej. W ich czasach nie było maszyn i tak rozwiniętej cywilizacji, jak teraz, więc posługiwali się „naturą”. W każdym razie każdy artysta chciał w swej sztuce dotknąć PRAWDY o sobie czy świecie, który go otacza…. boga nie będę w to mieszał, ale wiadomo, że i on był celem dla artystów. W ich czasach i długo po nich artyści też nie mieli takiego dostępu do wynalazków technologicznych, jak teraz. Zatem dysponowane narzędzia i metody (a także teoretyczne idee i koncepcje) w tworzeniu sztuki nie ułatwiały im w realizacji odtwarzania rzeczywistości. Szczególnie w muzyce (na podobnej zasadzie było z literaturą, choć ona dotykała bardziej konkretnych motywów działania człowieka, jego myślenia i zmagań w społeczeństwie w danych warunkach historycznych). Muzyka co najwyżej mogła odtwarzać sferę emocjonalną człowieka. Podała Pani przykłady tego, że jacyś tam kompozytorzy w średniowieczu czy w innej starej epoce starali się dźwiękowo odtworzyć siły natury. Zgoda, próbowali… Nikt nie twierdzi, że nikt nie poróbował… Ale z jakim efektem? Pewnie takim, że dopóki sam kompozytor/wykonawca nie zapowiedział odbiorcom, że teraz zagra szum liści na drzewie, to pewnie nikt by się tego nie domyślił. Poza tymi wyjątkami w historii muzyki, naczelną zasadą mimetyzmu w muzyce było odtworzenie ludzkich emocji, w muzyce kościelnej – duchowość człowieka. Tylko że, jak wcześniej napisałem, ten rodzaj mimetyzmu był najmniej konkretny – raz że dotyczył ulotnych, i skrajnie zsubiektywizowanych emocji, a dwa – że za pomocą instrumentów muzycznych było niemożliwym przybliżyć tę abstrakcyjną sferę człowieka, nie mówiąc o ambicjach naśladowania sił natury. Nie mniej jednak zawsze takie próby były czynione, co nie pozostawia wątpliwości.

    Sprawa się zmienia po rewolucji przemysłowej i wieku wynalazków. W tym czasie powstaje też wiele prac filozoficznych, w których sprawę mimesis w sztuce rozszerzono o wiele nowych koncepcji (np. Kant czy Nietzsche). Powstają nowe gatunki sztuki, jak film czy fotografia. I teraz mam do Pani pytanie, czy ktokolwiek z odbiorców i teoretyków sztuki zastanawia się o użyciu w tych sztukach zarejestrowanych prosto z „natury” obrazów i że są to tylko cytaty, które nie stanowią tworzywa artystycznego, jak to Pani sugeruje? Czy dla widza w galerii na wystawie dzieł fotograficznych jest to ważne, że widzi jedynie „cytaty”? Czy widz filmu dokumentalnego, w którym reżyser posiłkuje się nie tylko realnymi obrazami, ale też całym scenariuszem a nawet nierzadko muzyką bezpośrednio z miejsc, ludzi i faktycznych zdarzeń, w efekcie myśli sobie że ma do czynienia jedynie z cytatami? O czym zatem świadczą łzy odbiorców w czasie kontaktu z tego typu dziełami sztuki? O czym świadczy zachwyt, uniesienia estetyczne człowieka z taką sztuką?

    Rozwój technologiczny umożliwił muzyce nie tylko tworzyć dzieła doskonalsze pod względem mimetyzmu emocjonalnego, ale też osiągnąć świety Graal mimetyzmu konkretnego, czyli odtwarzania fonicznej rzeczywistości, która otacza człowieka. Wszystko to było możliwe od powstania muzyki konkrtetnej i jej przeobrażenia w muzykę na taśmę, muzykę elektroakustyczna czy muzykę industrialną, a nawet field recording, gdzie mimetyzm foniczny w tym gatunku muzycznym osiagnął wartość chyba 99% na 100. I nigdy nie osiągnie tych 100. Tak samo, jak nie osiagnie fotografia czy film, w tym film dokumentalny, rzeźba czy inne gatunki wizualne. Nie osiągnie, bo wszystko, co człowiek tworzy jest jedynie „odtwarzaniem” rzeczywistości, który nigdy nie osiągnie pełnego odwzorowania. Zawsze za tym wycinkiem rzeczywistości, którą skradnie artysta do swego dzieła, będzie jedynie częścią, niewielką częścią całości, umiejscowowioną w innym czasie, w innym miejscu i w innym kontekście społeczno-kulturowym.

  37. Jeszcze o jednym napiszę, co może Pani pozwoli na zrozumienie tego, o czym staram się, pewnie nieudolnie, przekazać. Mam bowiem wrażenie, że nie rozumie Pani awangardy w muzyce i jej teoretycznych właściwości.
    W gatunku muzycznym, jakim jest field recording, tak, tak, to jest MUZYKA, czyli sztuka, choć złożona, jak to Pani określa z samych „cytatów”, jest taka płyta Chrisa Watsona „Outside the circle of fire”. Znajdują się na niej nagrania zarejestrowane m.in. w Afryce, gdzie Watson nagrywał dzikie zwierzęta i odgłosy afrykańskiej przyrody. Zrobił to bardzo dobrym sprzętem. Ale w czym rzecz. Ano w tym, że okazuje się, iż jak się usiądzie w fotelu i włączy tę muzykę, to będzie się zaskoczonym i oczarowanym. Nie każde z nas doskonale wie (głównie z programów telewizyjnych), jak brzmi dzika przyroda. Jak brzmi mruczący lew, jak stykający hipopotam, jakie są trele nieznanych nam ptaków. Ale ten field recording, ta Pani „kalka” pozwala słuchaczowi przejrzeć na oczy, a raczej uszy, bo tylko i wyłącznie o ten zmysł w muzyce przecież chodzi. Zapewniam Panią, że tylko się Pani wydaje, że zna pozornie znajome odgłosy codzienności czy też otoczenia. Zaślepiona innymi zmysłami, bo to one są na co dzień bardziej wyostrzone, nie zna Pani tak naprawdę fonicznej rzeczywistości, czyli pewnego modulu PRAWDY o świecie konkretnym. Opisana płyta dotyczy odległych rejonów pod względem geograficznym, ale to samo dzieje się w przypadku dobrych nagran field recording z naszej szerokości geograficznej. Na tym polega fenomen sztuki dźwięku, na tym polega jej mimesis -na odkrywanie przed słuchaczem prawdy w jego świecie. Potrafi sobie Pani wyobrazić to zjawisko?

  38. „Codziennie (słownie: CODZIENNIE) jest duży blok z muzyką ludową o 15, ok. w niedzielę nie ma, za to w sobotę jest rano poza ramówką.”

    Ten blok – Źródła – był w Dwójce od dawna, tylko wcześniej emitowano go o 12, więc w tym wypadku ilość muzyki ludowej pozostał bez zmian.

  39. @Michał Wieczorek –> Bardzo dziękuję, właśnie miałem to napisać. Stąd się zresztą bierze większość uwag do Hartmana sugerujących mu, że nie zna ramówki Dwójki.

css.php