Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Polifonia - Płyty Bartka Chacińskiego Polifonia - Płyty Bartka Chacińskiego Polifonia - Płyty Bartka Chacińskiego

22.11.2011
wtorek

Jak Floydzi wygrali z Sex Pistols

22 listopada 2011, wtorek,

Ta walka w tytule to jedna z moich małych obsesji, więc spodziewajcie się subiektywnego spojrzenia. Nie mogłem go mieć również w latach 90., kiedy pierwsze taśmy z Throbbing Gristle przegrywałem od tych samych znajomych, którzy interesowali się rokiem psychodelicznym, i z olbrzymią ciekawością słuchałem opowieści Rafała Kochana, który odwiedzał mnie czasem w Rozgłośni Harcerskiej, przywożąc (rok 1995) płyty Merzbowa, prawdopodobnie jedyne egzemplarze w Polsce. Audycja wypełniała czas antenowy od 2.00 do 6.00, nie oczekuję więc w tej chwili lasu rąk tych, którzy się na nią załapali. Jednocześnie ani wtedy, ani wcześniej nie słuchałem zbyt dużo punka. Podchodziłem do ekstremów i prowokacji w muzyce z zupełnie innej perspektywy.

Podobnie musieli mieć członkowie grupy Throbbing Gristle. Peter Christopherson, który przyszedł do formacji jako grafik z firmy Hipgnosis znanej z projektowania okładek Pink Floyd. Chris Carter pracował z kolei przy oświetleniu koncertów, a wydarzeniem, które zmieniło jego wrażliwość był ponoć moment, kiedy po zażyciu LSD zobaczył na żywo… też Pink Floyd. No dobra, nie było możliwości, żeby na początku lat 70. zobaczył na kwasie Sex Pistols, ale z drugiej strony – czy kolaże dźwiękowe Floydów i ich studyjne eksperymenty nie były czasem popowym zarzewiem tego, co wkrótce mieli zaproponować TG? Poza La Monte Youngiem, The Velvet Underground i wczesnymi eksperymentatorami elektronicznymi rzecz jasna. Nie wiem, czy Genesis P-Orridge i Cosey Fanni Tutti słuchali Floydów, ale na pewno – już jako kolektyw artystyczny – współpracowali w początkach działalności z innymi brytyjskimi hipisami grającymi rock psychodeliczny, czyli z grupą Hawkwind, otwierając ich występy. Forma koncertów-happeningów Hawkwindu, u których na występ składały się pląsy gołej tancerki, recytacje poetów i pisarzy SF, a wreszcie długie zbiorowe improwizacje z udziałem instrumentów elektronicznych, musiały mieć wpływ na TG. Na poziomie czysto muzycznym ten związek zauważał już Simon Reynolds w „Rip It Up and Start Again”:

I psychodelia, i muzyka industrialna wychodziły naprzeciw jednemu wyzwaniu: „przetworzyć każdy dźwięk”, porzucić naturalne techniki nagrywania, idąc w stronę odkształcania brzmienia, zapętlania i tworzenia elektronicznego hałasu.

W tym sensie muzyka industrialna byłaby logiczną kontynuacją psychodelii lat 60., z punkiem nie miała wiele wspólnego – mimo częstym, powierzchownym skojarzeniom. Dodajmy, że wydarzenie przełomowe w życiorysie TG, znanej wcześniej jako grupa COUM Transmissions, czyli wystawa „Prostytucja” w londyńskim Institute of Contemporary Arts (z mieszaniną pornografii i szokujących zdjęć obozów zagłady pokazywanych na tle zgiełkliwej muzyki z taśmy, gitar i syntezatorów), odbyła się na rok przed debiutem płytowym Sex Pistols. Przy czym jeszcze bardziej ekstremalne doświadczenia sceniczne grupa COUM Transmissions miała już dawno za sobą, punkowcy pod tym względem nie mieliby wiele do dodania. No i jeszcze jedno – już za czasów Throbbing Gristle P-Orridge zarzucał zespołom punkowym… zbyt małą bezkompromisowość w podejściu do muzyki. Uważał za absurd zachęcanie, by zakładali zespoły ci, którzy znają trzy akordy. Bo nagrania można przecież tworzyć bez znajomości jakichkolwiek akordów.

Nie interesowałem się wszystkimi dodatkowymi kasetowymi wydawnictwami TG dokumentującymi poszczególne koncerty z lat 1976-77 na tyle, by wiedzieć, czy materiał zawarty dziś na bonusowej płycie – przy okazji specjalnej edycji 2CD klasycznego „The Second Annual Report” – nie był dotąd publikowany (liczę prawdę mówiąc na jakiś komentarz Rafała lub innych fachowców od muzyki industrialnej). Kupiłem jednak to dwupłytowe wydawnictwo i jeśli miałbym prezentować jakiekolwiek fragmenty w radiu, o dowolnej porze, natychmiast sięgnąłbym od razu po płytę dodatkową. Osobiście zawsze wolałem posłuchać „20 Jazz Funk Greats”, a w debiucie Throbbing Gristle ceniłem przede wszystkim olbrzymią wartość historyczną. Teraz, przysłuchując się wczesnym utworom koncertowym COUM/TG, słyszę w nich jeszcze więcej przełożenia na tę myśl Reynoldsa i na muzykę psychodeliczną. No i bezwzględną wartość ma dołączony na końcu drugiej płyty singiel z roku 1978 – zimnofalowy utwór „United” z minimalistycznym akompaniamentem syntezatora i automatu perkusyjnego oraz strona B, jakby antyteza, brudny, punkowy w charakterze „Zyklon B Zombie”.

Chris Carter na nowo zmasterował całość materiału. Nie da się ukryć, że nie są to audiofilskie dźwięki, ba, nie są to nawet – jeśli chodzi o meritum „Raportu” brzmienia miłe dla ucha. Mam więc wrażenie, że wszystkie zabiegi masteringowe miały drugorzędny charakter. Nie wzbudziła też mojego entuzjazmu oprawa graficzna nowego wydania „The Second Annual Report” – zdjęcia w większości już znam, a to, którego nie widziałem, czyli portret zespołu na tle wystawy w ICA, zostało moim zdaniem błędnie podpisane (według wszystkich innych danych to był rok 1976, a nie 1977!). Podobnie nieprecyzyjnie jest opisana bonusowa płyta. Singlowy „United” wyszedł – z tego, co mi wiadomo – w roku 1978, a nie 1977. W ogóle spodziewałem się czegoś więcej, jeśli chodzi o teksty, opracowania okolicznościowe, zdjęcia. Kończąca już 34 lata płyta na pewno na to zasłużyła. Nie zmienia to oczywiście faktu, że bardzo ważna płyta doczekała się nowego wydania, a muzyczne bonusy są warte ceny.

Program ukazywania się kolejnych reedycji na stronie Industrial Records. Ostatnia z pięciu płyt ukaże się na świecie pod koniec listopada. A potem chyba pora na jakiś nowy album w barwach wskrzeszonej Industrial Records?

THROBBING GRISTLE „The Second Annual Report” (2CD)
Industrial Records 1977/2011
9/10
Trzeba posłuchać:
„Last Exit”, przez „Forced Entry”, po „Tesco Disco” z drugiej płyty zestawu.

throbbing gristle – the second annual report of throbbing gristle (album preview) by experimedia

PS. Ukazała się właśnie składanka „A Foot in the Door – The Best of Pink Floyd”, otwierająca cykl reedycji nagrań tej brytyjskiej grupy. Zawiera „hity” zespołu, od „See Emily Play” do „High Hopes”. Chciałbym więc zaznaczyć – by wszystko było jasne – że to nie o tym obliczu Pink Floyd pisałem powyżej.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 90

Dodaj komentarz »
  1. To miłe Bartku, że pamiętasz tamtych kilka naszych spotkań radiowych. Poruszyłeś w tym temacie tak wiele wątków, że każdy z nich mógłby służyć za suwerenny do szerszego omówienia.

    „czy kolaże dźwiękowe Floydów i ich studyjne eksperymenty nie były czasem popowym zarzewiem tego, co wkrótce mieli zaproponować TG?”

    Jak najbardziej. Nie wiem czy popowym, bo przecież studyjne nagrania z „Ummagumma” (szczególnie Watersowy „Several Species Of Small Furry Animals…”) jako żywo stanowią baaardzo, jeśli nie eksperymentalne, to na pewno awangardowe oblicze muzyki rockowej, i to dużo dalej posunięte niż wiele dokonań TG. Ale jak najbardziej masz racje – awangarda (wraz z jej psychodelicznymi odmianami) rocka miała niezwykle istotny udział w ukształtowanie się muzyki industrialnej. Zreszta w swojej encyklopedii pozwoliłem sobie na dosć szczegółowe omówienie tego wątku i zaproponowałem termin (dla takich wykonawców, jak TG,SPK, CABARET VOLTAIRE etc.) „industrialna awangarda muzyki rockowej”, w zamian za powszechnie uzywany, ale nieprecyzyjny i ogólnikowy – muzyka industrialna.

    „Nie wiem, czy Genesis P-Orridge i Cosey Fanni Tutti słuchali Floydów”

    Nie wiem, czy COSEY, ale ORRIDGE na pewno. Czesto w wywiadach wspomina, ze PINK FLOYD z BARRETTEM w składzie należy do jego ulubionych. Potwierdza to również ostatnie oblicze PSYCHIC TV. Koncerty tej grupy są mocno inspirowane psychodelia drugiej połowy lat 60., szczególnie właśnie PINK FLOYD.

    „z punkiem nie miała wiele wspólnego – mimo częstym, powierzchownym skojarzeniom. ”

    A jednak nie. Myśle, że sporo miała. Moze nie w aspekcie estetycznym, ale po pierwsze łączyła ich swiatopogladowa postawa. Wprawdzie twórcy punkowi BUNT traktowali dość jednowymiarowo i w szczeniacki sposób, ale ORRIDGE i cała masa innych industrialnych wykonawców widziało w totalnej rebelii sposób na przewartościowanie obowiązujących standardów moralnych, obyczajowych, religijnych, ogólnie – kulturowych. Zarówno punkowcy jak i industrialowcy, nie zgadzali się z zastaną rzeczywistością, i to ich bardzo łaczyło. Poza tym łączył ich sam stosunek do muzyki. Wprawdzie punkowcy bazowali na prymitywnych i uproszczonych formułach muzyki rockowej (co zresztą było przecież tak naprawdę próbą odszukania i przypomnienia prawdziwej ideologii muzyki rockowej), ale jednak to oni przywrócili, albo nawet nadali nowej jakości idei do it yourself, która to idea okazała się naczelnym imperatywem w świadomości twórców industrialnych.

    „czy materiał zawarty dziś na bonusowej płycie – przy okazji specjalnej edycji 2CD klasycznego „The Second Annual Report” – nie był dotąd publikowany”

    Praktycznie, wszystko, co TG zarejestrował na koncertach, ukazało się już na płytach, kasetach, i ich reedycjach CD. Te dodatkowe utwory z koncertów, który stanowią bonusowy CD do nowych reedycji pierwszych oficjalnych wydawnictw TG, pojawiły się już wcześniej na „TG 24” lub „TG 12”. Jedyna różnica moze byc jedynie w masteringu, choć wątpię, bo utwory z TG 24 czy TG12 również masterował CARTER. Szczerze mówiąc nie sprawdzałem tego organoleptycznie, wiec na 100% nie jestem pewny.

    „Throbbing Gristle ceniłem przede wszystkim olbrzymią wartość historyczną. ”

    Myślę, że nie tylko wartość historyczną posiada. Jednak nagrania z tych płyt posiadają ogromny ładunek estetyczny. Do dzisiaj mam cuiarki na plecach, gdy słyszę „Slug Bait – ICA” z drugiego raportu, czy „Hamburger Lady” z trzeciego. Ponadto teksty, pomimo przeszło 30 lat wciaz robią kolosalne wrazenie. Na przykład „Maggot Death” w wersji studyjnej, z niezwykle sugestywną melodeklamacją ORRIDGE’A, opisującą w pierwszej osobie „wspomnienia” seryjnego mordercy. Nie jest to zwykły, skopiowany tekst z przesłuchania jakiegoś realnego zwyrodnialca, ale w pełni autorska próba poetycka zgłebienia psychiki tego typu człowieka.

    Singiel „United/Zyklon B Zombie” wprawdzie wyszedł oficjalnie w 1978 roku, ale oba nagrania były już grane na koncertach w 1977 roku. „United” miało wtedy, z tego co pamiętam, inny tytuł.

    Nie uwazasz, że szata graficzna tych reedycji jest dosć kiepska? Mam na myśli niskiej jakosci zdjecia i nadruki na płytach.

  2. @Rafał Kochan –> Cóż, przyznaję, że liczyłem na komentarz. Dzięki!

    Oczywiście – co do analogii do punka, są na pewno, choć ja je widzę przede wszystkim w sposobie działania – TG od początku (o czym zresztą była tu już mała dyskusja) funkcjonowali niezależnie.

    Z tym „popem” przy Floydach trochę przejaskrawiłem, świadomie. I miałem na myśli dokładnie okres „Ummagummy”.

    Szata graficzna naprawdę poniżej oczekiwań. Może to efekt tego, że wydawnictwa pojawiają się już po śmierci Christophersona? Samo pudełko w środku jest rozwiązane dość ładnie, ale książeczka przyklejona jest w nieco chałupniczy sposób. Ciekaw jestem jak z wersją LP, może ktoś z czytelników bloga posiada?

  3. Udało mi się czas jakiś temu kupić za małe pieniądze (po 4 funty) „stare” reedycje ich najważniejszych albumów. Zapewne robili miejsce na nowe dwupłytowe reedycje. I choć powinienem być nieco zły na siebie, bo mogłem poczekać, to i tak jestem usatysfakcjonowany (rzeczona epka jest dołączona na końcu płyty).

    „Starej” reedycji szata graficzna jest rzeczywiście słabiutka.

    Swoją drogą, poznałem TG et consortes z kaset przegranych od kolegi, który rzecz jasna przegrał je od kogoś, kto przegrał od kogoś innego, itd. Wielokrotne przegrywanie musiało mieś samo w sobie efekt artystyczny, tym bardziej, że w małym mieście, gdzie się wychowywałem, panował deficyt czystych kaset, więc kupowało się jakieś muzyczne gnioty i na to się przegrywało. Często człowiek się zastanawiał, skąd się tam pewne dźwięki wzięły i czy powinny być.

    Pozdrawiam serdecznie. Świetny blog i cieszę się, że mogę czytać i komentować.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Krzysztof Kędziora –> Dzięki. Ja mam też dwie płyty TG z tych poprzednich reedycji. Jakość grafiki jeszcze gorsza niż w nowych, ale myślę, że brzmieniowo wcale nie jest źle.

    Swoją drogą to poznawanie TG z kaset w czasach, gdy dostępu do ich wydawnictw nie było, miało swój dodatkowy smak. Gdy pierwszy raz usłyszałem „The Second Annual Report” (przeczytawszy wcześniej sporo peanów na temat tej płyty), westchnąłem nad jakością taśmy i uznałem, że z całą pewnością przegrywana była na sprzęcie z brudną i źle ustawioną głowicą. 🙂

  6. Jeszcze co do niezależnego od punka działania TG. To też zalezy na jakiej płaszczyźnie. TG bardzo przyjaźniło się z srodowiskiem punk. Razem z punkowcami zamieszkali na squatach, a czasami nawet razem sie wspierali. Na przykład ORRIDGE w 1977 roku nagrał wspólną sesję nagraniową z ALTERNATIVE TV. Ponadto miał dość bliskie relacje z Malcolmem McLarenem, a nawet Billy’em IDOLEM. Oczywiscie nurt muzyki industrialnej podązał swoim rytmem i nie miał ewidentnych związków z ruchem punk, jednak w kilku aspektach przecinały się ich ścieżki.

    Co do szaty graficznej, to jednak MUTE lepiej to wykonał. Mnie najbardziej razi matowa jakość zdjęć. Zdecydowanie mozna było lepiej wydac te płyty. Jestem przekonany, ze ekipa TG posiada jeszcze sporo zdjęć lub innych archiwalnych materiałów, które mogłyby wzbogacić to wydawnictwo. Wyglada to troche tak, jakby zrobiono to wszystko naprędce, bez jakiejś determinacji, by jednak prawdziwie uczcić te wydawnictwa.

  7. Przypomina mi się jeszcze jedna podobna historia dotycząca kaset. Jako młody wtedy jeszcze punkowiec (ale z muzycznymi ambicjami) kupiłem w okolicach roku chyba 1994 kupiłem wydaną przez Obuh kasetę Francisco Lopeza (świetnie zresztą wydaną). Po odsłuchu koledzy sugerowali, bym ją zwrócił, bo jest źle nagrana. Całe szczęście, że tego nie zrobiłem, bo bym się wstydu najadł 🙂

  8. Jedna uwage, co do lepszego wykonania pracy przez MUTE, miałem na myśli pierwsze wydawnictwa płyt TG na CD. Kolejnych reedycji nie posiadam. MUTE, dowiadujac sie o reedycjach z INDUSTRIAL RECORDS, wyprzedaje swoje edycje baaardzo tanio, praktycznie po kosztach produkcji.

  9. @Krzysztof Kędziora –> Pewnie było to kaseta LOPEZA „Azoic Zone”. Ja też ja zakupiłem od Wojcka zaraz po jej ukazaniu sie. Tak bardzo sie w niej zakochałem, ze obiecałem sobie, ze jak tylko bedzie mnie stac na płyty kompaktowe (byłem jeszcze wtedy studentem), to od razu ją zakupie własnie w takiej postaci. Kupiłem ja dopiero pod koniec lat 90. i w dodatku za cieżkie pieniędze od samego Wojcka, z którego to egzemplarza robił duplikaty kasetowe tego wydawnictwa 🙂 Fajnie, ze wraca tendencja na wydawnictwa kasetowe. Sam ją uskuteczniam zresztą 🙂

  10. @Rafał Kochan -> Dokładnie ta kaseta. Niesamowita historia 🙂

    Pamiętam, że byłem mocno zdezorientowany słuchając tego i w sumie trochę czasu mi zajęło, żeby w pełni docenić taką muzykę.

    Jeśli zaś chodzi o reedycje oraz TG i okolice, to czekam na reedycje płyt Coil. Osiągają takie ceny, że głowa boli.

  11. Obawiam się, że reedycji płyt COILA nie będzie, wiec lepiej kupować je teraz, bo z kazdym rokiem będą coraz drozsze.

  12. coś mam wrażenie że nie do końca załapaliście pistolsów. „rywalizację” z nimi lokujecie na płaszczyźnie dźwiękowej, co kompletnie (!) pistolsów nie interesowało. osobiście, z grubsza, dzielę muzykę na „zanurzajacą” i „wynurzającą”. na czym polega „wynurzenie” perfekcyjnie pokazali rotten i spółka- temat-rzeka,bardzo ogólnikowo: coraz szersze chwytanie powietrza w płuca, stawanie się coraz bardziej świadomym siebie samego i tego co wokół, realizacja potencjału etc etc. dosyć porównać rottena z pierwszych i wspólczesnych kadrów: z początku totalnie zakompleksiony, skulony, mówiący (nie śpiewający!) cicho i do podłogi, wzrok z reguły na buty oraz rotten późniejszy: pewny, stabilny, dowcipny itp. to właśnie efekt „wynurzenia” oto dokładnie w muzyce (jak i we wszystkim) chodzi. przeciwieństwem jest „zanurzenie”, utrata tego co istotne w pogoni za czymś co praktycznie nic ze sobą, poza doznaniami estetycznymi („estetyka jest pojęciem głupców”) nie niesie. nie chcę się znęcać ale zapewne długo można dyskutować nad przypadkiem barreta a jeżeli to zbyt drastyczne to w osobowości floydów, na przestrzeni czasu, niewiele znaczącego dla mnie się zmieniło. zdecydowanie stracili czas. myslę że ogólnie jest to kwestia proporcji formy i treści, jedni idą tam drudzy siam, każdemu cos sie należy. po owocach ich czynów poznacie ich. rozumiem, że niektórzy cenią doznania czysto estetyczne ale „rywalizacja” na tym polu z pistolsami nie ma sensu. w końcu na słynnej koszulce rottena widniało :”i hate pink floyd” i nie był to przypadek a jasiu od poczatku dodawał: „nienawidzę tego co hipisi zrobili z muzyki”. o właśnie to „zanurzanie” a raczej „zatapianie ” mu chodziło.
    p.s. bardzo nędznie znam Throbbing Gristle, z tego co słyszałem mniemam że dla rottena byłby on dokładnie tym co pink floyd. ten znając (myślę że nie tylko ja) znacznie lepiej, posłużył mi za główny przykład. pozdrawiam

  13. Skoro jesteśmy przy reedycjach, zastanawiam się nad sprawieniem sobie świątecznego prezentu w postaci boxu z reedycjami The Smiths. Mam jednak obawy o jakość zarówno szaty graficznej, jak i samych nagrań (kompresja?). Ktokolwiek wie coś na ten temat?

  14. Co do reedycji COILa to nie mam pewności – być może będziemy mieli sytuację podobną do wznowień MUSLIMGAUZE. Wszystko przecież rozbija się o prawa autorskie.

    W przypadku płyt wydanych poza Treshold House reedycje są jak najbardziej możliwe, gdyż to na rzecz wytwórni zespół ceduje swoje prawa do własności intelektualnej.

    I na to liczmy 🙂

    Pozdrawiam

  15. Merzbow w niektorych srodowiskach w .pl byl juz bardzo szeroko znany i sam posiadalem juz plyty oryginalne Merzbowa w latach 80. Zalezy kto i czym sie wtedy interesowal. Dla mnie, czesto Ci, ktorzy powinni stanowic awangarde prezenterow/recenzentow muzycznych, byli na maksa wtorni i przepelnieni ignorancja.

  16. Jesli ktos jest zainteresowany zakupem C (oryginaly)D z muzyka Coila, TG, PTV, etc to prosze o kontakt noithai@safe-mail.net

  17. @lukasz pfeiffer –> Jasne, Merzbow był w latach 80. w każdym kiosku, tylko biedni dziennikarze tego nie zauważali. Na tej samej zasadzie, rozumiem, pretensje lepiej kierować do tych, którzy go GRALI, niż do tych, którzy go NIE GRALI? Zresztą – zostawiam pole do odpowiedzi Rafałowi, bo mnie etykietka ignoranta w tej dziedzinie jakoś szczególnie boli, nie czuję się fachowcem od Merzbowa. Boli mnie tylko dość powszechny sposób odnoszenia się do potencjalnych sojuszników w promowaniu różnych postaci muzyki alternatywnej jako największych wrogów.

    @Greg, Krzysztof i Rafał –> To dlatego nie pozbyłem się do tej pory rosyjskich nielegalnych tłoczeń Coil, kupionych w latach 90. Brzmią nie najgorzej i pewnie nowe wydania – jeśli będą – mogą mieć podobnie bootlegowy status. Przy okazji – Industrial Records ostrzega przed lewymi winylami TG, które pojawiły się ostatnio, już po śmierci Christophersona.

  18. Z reedycjami Coil może nie być łatwo. Pytanie, w jakim stanie Peter Christopherson pozostawił swoje archiwum… Większość płyt Coila wydana była jednak przez sam zespół (mimo używania przeróżnych nazw labeli), korzystający z usług dystrybutorów (np. World Serpent).

    Muslimgauze zdaje się pozostawił mastery swojemu bliskiemu współpracownikowi, część materiałów została przechowana w labelach wydających go…

    Nie sądzę, by sytuacja przedwczesnej i niespodziewanej śmierci Christophersona, pozwalała patrzyć optymistycznie w kwestii reedycji – oczywiście mam tu na myśli reedycje „z prawdziwego zdarzenia”, przygotowane od podstaw…

  19. Nie do końca, bowiem to właśnie dystrybutor/producent jest w posiadaniu matek przed przekazaniem ich do tłoczni. Stąd moje podejrzenie, że może wytwórnia K.422 związana ze Swans (wydali kilka winyli COIL), bądź ktoś z World Serpent jest w posiadaniu tych masterów. Czego wszystkim serdecznie życzę.

  20. @Greg –> niewielka ilosć płyt COIL była w latach 80. i 90. wydana przez innych wydawców. Nieznamy szczegółowych uzgodnień w tym zakresie, ale smiem sadzic, ze tamte umowy były dżentelmeńskie (jak zdecydowana większosć w srodowisku głebokiego undergroundu) i raczej nie dopuszczały one samowolnego dotłaczania kolejnych nakładów przez włascicieli takich oficyn wydawniczych. Tego typu praktyki dosć skandalicznie się kończyły (patrz problemy na linii DEATH IN JUNE vs WORLD SERPENT) i nie sadzę, by w obecnej sytuacji ktoś z krajów zachodnich podjąłsie tego typu praktyki. I nie chodzi tu oto, ze ktoś mógłby sprawe doniesć do sądu, ale po prostu ze wzgledu na wstyd i bojkot odbiorców (dystrybutorów), którzy raczej w tym srodowisku są dosć dobrze obeznani w problematyce.

    @lukasz pfeiffer –> W których to środowiskach polskich MERZBOW był BARDZO dobrze znany? Wszystko jest mozliwe, mogłeś mieć płyty MERZBOW już w latach 80, łącznie z jego kasetami z 1980 roku. Według mojego rozeznania, pierwsze informacje (tylko wzmianki z nazwiska) w polskiej prasie muzycznej (niezależnej) pojawiły się w 1993 roku, KORKU, a autorem był Artur ZĄB, który mieszkał zagranicą juz od ładnych pare lat. PALCZEWSKI, który w latach 80. 90. miał chyba najwiekszą mozliwosć dotarcia do nagrań MERZBOW, ani w swoim piśmie, ani w kolekcji płytowej nigdy nie miał zadnych płyt MERZBOW. Nie wspomniał o nim nawet w swoim artykule poświęconemu industrialowi. Dlatego śmiem sądzic, ze nawet on nie wiedział o jego istnieniu, a jesli wiedział, pozostawał kompletnie niezauważony. MERZBOW w latach 80. był bardzo słabo znanym wykonawcą. Tylko nieliczni artyści i wydawcy wiedzieli o jego istnieniu. Tylko dosłownie kilka wydawnictw MERZBOW ukazało sie na kasetach w Europie i USA, w bardzo limitowanych edycjach. Pierwsze winyle MERZBOW opublikował w drugiej połowie lat 80. nakłądem swojej oficyny w bardzo niskich ilościach, które juzw latach były trudno dostepne publicznosci w Europie i USA. MERZBOW i całą scena radykalnego noise’u industrialnego rodem z Japonii została powszechnie (mówie o swiadomosci odbiorców industrialnych/eksperymentalnych) dostrzeżona dopiero na ptrzełomie lat 80. i 90. dzieki jego (MERZBOW) krótkim trasom koncertowym po Europie i USA. Dlatego mnie dziwi, ze twierdzisz, iż w Polsce był BARDZO dobrze znany.

    Co do promowania tego typu muzyki. Pomimo, że Bartek moze i nie ma ciała i duszy oddanych tego typu muzyce, to jednak należy docenić to, że stara się tę muzykę promować tu, czy w swoich audycjach radiowych. Taki PALCZEWSKI, który niby uchodzi za autorytet w srodowisku tzw. awangardy muzycznej, tak naprawdę jest o wiele bardziej skostniały i jednowymiarowy w promowaniu wartosciowej muzyki, ograniczajac sie od 30 lat jedynie do sceny RIO, krautrocka i bardzo ograniczonej estetyce muzycznej, w której na przykład nie ma miejsca na szerokopojętą muzyką industrialną, free improv, i wiele innych experymentalno-postindustrialnych projektów, które są conajmniej o dwie klasy ciekawsze, niż to, co on promuje w swoich audycjach.

  21. @Greg –> Nie sądzę, by w pomroce dziejów uchowały się jakieś archiwa K.422 czy World Serpent. Ta druga zbankrutowała i jej magazynowe składy z tego, co wiem, zwrócone zostały artystom. K.422 zaś to sublabel Some Bizarre z zamierzchłej przeszłości, z którym to wydawnictwem stosunki Coila ochłodziły się, ponieważ artyści zostali oszukani finansowo (patrz podtytuł reedycji „Scatology” i”Horse Rotorvator” Threshold House z 2001).

    Wszystkie mastery zostają zazwyczaj w fabryce i z czasem przepadają. Tłocznie raczej nie bawią się w odsyłanie ich.

    Dlatego radzę kupować teraz, bo później może już nie być, albo będzie znacznie drożej. Po śmierci Christophersona moja kolekcja CD i winyli Coil ma wartość średniej klasy używanego auta. 😉

  22. Z tego co pamiętam, pierwszy raz usłyszałem Throbbing Gristle w Radiu Luxemburg – było to oczywiście „United” w 1978 roku. Potem ktoś puścił w Polskim Radiu „Voice Of America” Cabaret Voltaire, być może Marek Wiernik.

    Pierwszy tekst o industrialu napisał u nas bodajże Kamil Sipowicz w „Razem” – jakoś na początku lat 80. (o Throbbing, Cabs i SPK). Płyty, które miał pożyczył kumplom z Krakowa – Pudlowi (wtedy w Dupą) i Krzyśkowi Kownackiemu (wtedy menedżer Maanamu, stąd znajomość) i tak industrial dotarł pod Wawel. Być może dlatego tu powstał pierwszy industrialny zespół w Polsce – Wahehe. 🙂

    Tak naprawdę, ta muzyka zaczęła być „popularna” nad Wisłą dopiero dzięki koncertom Laibacha i Last Few Days. Industrialu słuchali u nas najpierw punkowcy. Sam pamiętam, jak kumpel w Jarocinie mnie spotkał w 1984 roku i mówi: „Mam coś lepszego niż Laibach, totalna miazga – SPK” (niejaki Maken – dzisiaj spec od dubu). Potem dotarłem do Palczewskiego i nagrałem pierwsze Throbbingi.

    Ale wtedy tak naprawdę na świecie było już po industrialu. 🙂

  23. @Paweł –> Według mojej wiedzy, pierwszy KORDOWICZ po raz pierwszy puścił cos „industrialnego” w polskim radio. Potem na trójce kilka utworów EINSTUERZENDE NEUBAUTEN zapodał KACZKOWSKI.

    Pierwszy tekst o industrialu (a własciwie wizytówki biograficzne) faktycznie napisał SIPOWICZ, nota bene bardzo dobry tekst i było to w 1983 roku, choć nieco wczesniej popełnił ten sam autor teksty o DOME i CABARET VOLTAIRE, też bardzo dobre. RAZEM zresztą, w latach 1982-985 publikowało sporo ciekawych tekstów o awangardzie. PALCZEWSKI na przykład napisał tam biografię D.D.A.A. Wszystkie te teksty posiadam w swoim archiwum i bardzo wysoko cenię, choć dysponując zagraniczną prase niezależną z tamtych lat widzę, że zarówno PALCZEWSKI jak i SIPOWICZ sporo robili dosłownych tłumaczeń z tych gazet.

    Co do krakowskiej awangardy. Jak najbardziej masz rację. WAHEHE byli pierwszymi, którzy idee muzyki industrialnej wcieli na gruncie polskim. Z tym, że zamiast SIPOWICZA, za prawdziwego ojca chrzestnego industrialu wskazałbym nie SIPOWICZA, a Jacka LICHONIA. Poza tym, jednak Stanisław GERLACH (współtwórca WAHEHE) był bardzo obeznanym już wtedy w tych klimatach obywatelem.

    Natomiast nie zgodzę się z tym, ze gdzies tam było już po industrialu. Po pierwsze, tak naprawde nigdy to nie był nawet pół-mainstreamowy ruch. Nie było na to mody, ani nie spedzał snu z powiek pokoleniu młodych buntowników. Głosem generacji wtedy był punk, potem new wave i new romantic. Industrial zawsze był niszą i zawsze był w cieniu innych nurtów muzycznych. W jego przypadku nie było końca, a wrecz przeciwnie, ciągle sie rozwijał i dalej to robi tak naprawde. Dojrzewa i przyjmuje różne fazy, ale nie mozna powiedzieć, ze kiedykolwiek sie skonczył.

  24. @bionulor –> ja będę jednak optymistą 😉

    @Rafał Kochan –> pośmiertna i oficjalna reedycja ATRAX MORGUE (vide Paranoia) jednak temu przeczy. W dodatku muzyka COIL jest wyraźnie towarem deficytowym a „money makes the world go round” nawet w undergroundzie. Stąd moje przypuszczenie, że różnie może być z tym COILem.

  25. @Greg–> Powtórzę ponownie. Nie znamy treści umów zawartych miedzy wykonawcami, a wydawcami. Nie staram się kategoryzować, ze coś jest kompletnie niemożliwe. Rudolfo z OLD EUROPA CAFE jest postacią kontrowersyjną. Ma na swoim koncie już wydawanie płyt niezgodnie z intetncją twórców (np. BRUME), zatem wcale mnie nie zaskoczy to, ze teraz opublikuje ponownie po 11 latach album AM. Moim zdaniem zrobi to nielegalnie, ale to jego (albo i mój) problem. Status ATRAX MORGUE we współczesnej muzyce industrialnej jest inny niż COIL.

    Masz prawo być optymista, i tak trzymaj. Też na swój sposób jestem optymistą. Przecież ja nie zacieram rąk z tego powodu, ze istnieje moim zdaniem niskie prawdopodobieństwo dokonania reedycji COIL. Kto wie, moze ktoś z rodziny BALANCE’A albo CHRISTOPHERSONA przechwycił wszystkie materiały i nagrania, a teraz co jakiś czas będzie zarabiał na tym, wydając reedycje, co w powaznym stopniu spowoduje, ze wszelkie pirackie zapędy zostaną zneutralizowane. Oby tak było…. JA w kazdym razie nie czekałbym aż stanie sie ten cud (jesli miałoby to sie stac, to już by sie to stało). O tyle jestem w dobrej sytuacji, ze mam większość oryginalnie wydanych płyt COIL w swojej kolekcji i nie potrzebuje już ani reedycji, ani jakichś nowych-starych koncertów, czy niepublikowanych nagrań.

  26. @robert z plant pisze (między innymi)
    „dzielę muzykę na „zanurzajacą” i „wynurzającą”. na czym polega „wynurzenie” perfekcyjnie pokazali rotten i spółka- temat-rzeka,bardzo ogólnikowo: coraz szersze chwytanie powietrza w płuca, stawanie się coraz bardziej świadomym siebie samego i tego co wokół, realizacja potencjału etc etc. dosyć porównać rottena z pierwszych i wspólczesnych kadrów: z początku totalnie zakompleksiony, skulony, mówiący (nie śpiewający!) cicho i do podłogi, wzrok z reguły na buty oraz rotten późniejszy: pewny, stabilny, dowcipny itp. to właśnie efekt „wynurzenia” oto dokładnie w muzyce (jak i we wszystkim) chodzi. przeciwieństwem jest „zanurzenie”, utrata tego co istotne w pogoni za czymś co praktycznie nic ze sobą, poza doznaniami estetycznymi („estetyka jest pojęciem głupców”) nie niesie”

    Jak ja uwielbiam takie pseudouduchowione brednie… Wychodzi na to, że Rotten z Viciousem mogliby uczyć duchowości i ekspresji emocjonalnej samego, „zanurzonego” wszak w estetyce, Beethovena. Biedny Johny z niemytymi zębami stał się pewniejszy siebie, naprawdę nowa jakość duchowa! Przełom w filozofii muzyki, estetyka zerwała więzy z etyką i mądrością. Oglądałem jakiś czas temu wiwiad z Johnym w tv, doprawdy, Nietzsche mógłby mu zęby myć, czym oczywiście ten pierwszy by wzgardził jednoznacznie dowodząc marności tego drugiego…

  27. sex kontra pink?
    brzmi efektownie, ale uwazam takie stawianie sprawy za chybione…
    nie chce pana obrazic, ale podobnie zdaje sie myslic dziwisz,
    wprowadzajac zakaz grania muzyki”laickiej” na terenie kosciola…
    cos jest be, cos jest cacy i szafa gra…

  28. @byk –> Obrazić mnie Pan nie obraził, ale może dlatego, że nie zrozumiałem analogii.

  29. Jestem zdumiony czasami, ze niektórym czytelnikom chce się jakies półzdaniowe gnioty tutaj pisać, bez podania konkretnych argumentów, jakiegoś uzasadnienia. Czemu mają służyć takie brednie?

  30. Rafał – Ciekawe, że wspomniałeś postać Jacka Lichonia. Dawno nie miałem z nim kontaktu. Faktycznie – miał on wtedy dostęp do wielu płyt z Zachodu (wpadł na genialny pomysł i wymieniał polskie rzeczy na zagraniczne). Ale jako kolekcjoner niestety nie był chętny do pożyczania płyt. Cudem udawało nam się czasem podstępem wyrwać coś od niego. Dlatego raczej jego rola w propagowaniu industrialu była marginalna. Dopiero na początku lat 90. się zaktywizował, nawet dziennikarsko, ale to już były czasy techno a nie industrialu. Nie wiesz co teraz Jacek robi?

    Nie wiem jak było na wybrzeżu – ale casus Tot-Artu wskazuje, że tam chyba industrial odkryli dopiero w drugiej połowie lat 80. 🙂

    Każdy gatunek muzyczny ma swój najlepszy czas – kiedy generuje najświeższe pomysły, wykonawcy nagrywają przełomowe płyty i wywierają rewolucyjny wpływ na ludzką świadomość. Z industrialem też tak było – i co ciekawe ten okres trwał dosyć długo, bo od 1977 do 1984. Potem było już tylko przetwarzanie pomysłów – niekiedy owszem ciekawe, ale już tylko przetwarzanie. Oczywiście, Ty jako wielbiciel industrialu się ze mną nie zgodzisz, ale to już Twoje prawo. 🙂

    Pozdrawiam.

  31. @Paweł –> Jacka LICHONIA nie znam osobiście. Dysponuję informacjami jedynie z drugiej ręki. O tym, ze był on niechętny udostępnianiu swoich płyt akurat nie wiedziałem. Z tymi osobami, którzy go znali dobrze, chyba nie było takiego problemu. Ekipie z WAHEHE na przykład bez problemu udostępniał swoje płyty, był nawet ich menedżerem przez pewien czas. Wspomniałem go jedynie w kontekście Kamila SIPOWICZA, bo WAHEHE nie mieli żadnego kontaktu z SIPOWICZEM a mimo wszystko już w 1984 roku utworzyli zespół jako projekt industrialny z ewidentnym odwołaniem do sztandarowych manifestów tego nurtu. Środowisko krakowskiej awangardy z pierwszej połowy lat 80. w ogóle jest bardzo ciekawe i podobnie jak TOTART zasługuje na jakieś książkowe opracowanie. Niewielu przecież wie, że taki Zbigniew KARKOWSKI w latach 1981-1982, tuż przed emigracją do Szwecji, przychodził na próby zespołu Düpą i czynnie brał udział w tworzeniu tegoż środowiska. Ponoć jak MAREK zobaczył WAHEHE na pierwszych koncertach, to mu szczena opadła i nawet dla niego muzyka WAHEHE była zbyt trudna i nieprzystępna. Nie mniej cenił ich, choć nie był w pełni szczęśliwy że jego grupa straciła status najbardziej awangardowo grającej w Krakowie 🙂 A R-27 i bracia KOZUBKOWIE? Też kawał historii z tamtych lat. Były przecież jeszcze grupy Z.A.O.S. czy RED SHOES (bardzo ciekawy i jednocześnie mało znany projekt industrialny)…. Nie wspominając o McMARIAN, który się wykluł z WAHEHE, dysponując własnoręcznie spreparowane, niesamowite syntezatory, których brzmienie jest niepodrabialne do dzisiaj… A HIENA, z BOHUNEM, który już w 1984 roku miał stały kontakt z GENESIS P-ORRIDGE. Ponoć bardzo blisko było wspólnego koncertu PSYCHIC TV z HIENA na jakichś dziwnych zasadach… W tym wszystkim gdzieś unosiła się postać charyzmatycznego BIFHARTA, wokalisty WAHEHE, poety i malarza, schizofrenika, bezdomnego, przyjaciela MARKA… z tragiczną , smutną biografią…. Moim zdaniem krakowskie srodowisko artystyczne było ciekawsze niż trójmiejskie, niestety, brakuje w Krakowie człowieka do zrobienia takiej monografii, jaką zrobił KONJO z TOTART… Gdybym mieszkał w Krakowie i miał możliwość rozmów z ludżmi z tego kręgu, którzy jeszcze żyją, zapewne pokusiłbym się o popełnienie takiej książki. Przy wydaniu nakładem swojej oficyny wydawniczej płyt retrospektywnych WAHEHE i McMARIAN udało się mi telefonicznie sporo godzin spędzić na rozmowach z niektórymi ludźmi i o wielu sprawach dowiedzieć, ale to jest zaledwie kropla w morzu z tego, co faktycznie było istotne w tamtych latach, w tamtym gronie artystów…

    Nie wiem dlaczego akurat przedział czasowy tzw. industrialu widzisz w latach 1977-1984. Ja bym raczej wskazał lata 1975 (bo pierwsze nagrania TG powstają akurat w tym roku i zaczyna działalność w USA NON)-1985 (bo do użytku wchodzi sampler i mniej więcej w tym roku wyłania się coś takiego jak rock industrialny, a przy tym NOISE INDUSTRIAL – czyli jeszcze bardziej skrajny dźwiękowo gatunek, zaczyna wywierać coraz większy wpływ na muzykę) ale to oczywiście jedynie akademickie rozważania. Mówisz o przetwarzaniu starego industrialu w kolejnych latach. Nie jest to prawda, zarówno pod względem merytorycznym, jak i estetycznym, ponieważ wspomniany NOISE INDUSTRIAL zupełnie odcinał się od tej industrialnej awangardy muzyki rockowej. Dla takich twórców jak The HATERS, The NEW BLOCKADERS czy nawet MERZBOW i wielu innych w tym stylu, tzw. industrial był tylko jednym z gatunków muzyki rockowej, co w ich przekonaniu tworzona przez nich tzw. ANTIMUSIC nie ma nic wspólnego… Ja akurat nie w pełbni się zgadzam z ich postulatami, ale muszę przyznać, że w tym przypadku tylko nieznacznie inspirowano się kanonami estetycznymi zapoczątkowanymi przez TG, SPK czy CABARET VOLTAIRE.

  32. Post scriptum do naszych pobocznych rozważań o Coilu :

    http://www.thresholdhouse.com/classic/24NOV.html

  33. Prawdziwie offowy człowiek off-topiców się nie boi, więc… a teraz wyglądasz jak skejt wykonujący ewolucję bez deskorolki 😉

  34. Niniejszym czynie znak krzyża nad tym tekstem.

  35. Rafał – Rzeczywiście w Krakowie działo się w tamtym czasie sporo ciekawego. Na uparte nawet wczesne nagrania Dupą, które Marek kleił w domu na magnetofonie szpulowym z Pudlem w 1982 roku można by uznać za industrial, taki w stylu wczesnych preparacji Cabs udokumentowanych chociażby na kasecie „1974 – 1976”. 🙂

    Niestety, krakowskie środowisko było zbyt hermetyczne w tamtym czasie i reszta Polski nie wiedziała zbyt wiele o tym co się tutaj dzieje. Przykład – Dupą wystąpiło chyba tylko raz poza Krakowem i to w zdaje się w pobliskim Oświęcimiu. Wahehe miało więcej szczęścia, bo chciał ich wylansować Tomek Słoń, zagrali nawet w Warszawie z Hieną i Tot-Artem na Poza Kontrolą w 1986 roku. Ale i na tym się skończyło.

    Trójmiejskie środowisko zaistniało zdecydowanie szerzej, bo też było bardziej eklektyczne muzycznie i miało wówczas wsparcie medialne w osobie Brzozowicza i „Non Stopu” chociażby.

    Dlatego obawiam się, że taka biografia krakowskiego undergroundu zainteresowałaby niewielkie grono czytelników – dawnych załogantów. 🙂

    Odnośnie naszej dyskusji o industrialu, to jednak dla mnie industrial i noise to zupełnie odmienne gatunki.

    Oczywiście rok 1985 jest wyraźną cezurą – ze względu na nowe instrumenty i otwarcie się industrialnych artystów na inne wpływy (od muzyki tanecznej do ambientu). Dlatego po tym roku lepiej już mówić o post-industrialu. 🙂

    Jeśli miałbyś ochotę na dalszą korespondencję, to proponuję przejść na prywatny kanał. Mój mail to: gzylpa@poczta.onet.pl

  36. Mimo wszystko jeszcze o kilku aspektach tutaj napisze w drodze wyjaśnienia, bo moze oprócz nas kogoś zainteresuje sprawa industrialu w Polsce, bo podejrzewam, że już na tym blogu Bartek nie da okazji na rozwinięcie tej problematyki. 🙂 Z tego co wiem, WAHEHE zagrało jednak kilka koncertów poza Krakowem. Nie tylko było to Poza Kontrolą w 1986 roku, ale też na tej samej imprezie rok wcześniej. Ponadto grali w 1984 roku w Poznaniu i jeszcze w Gdańsku, chyba nawet dwa razy.

    Ja nie widzę znaczacej różnicy między tzw. industrialem (podejrzewam, ze pod tą nazwą rozumiesz tak naprawdę industrialną awangardę muzyki rockowej) a noise industrialem (potocznie, aczkolwiek nieprecyzyjnie zwany noisem). Oczywiście są to dwa nurty w muzyce, ale noise industrial tak naprawdę wyłonił się dzięki wspomnianej industrialnej awangardzie muzyki rockowej, stajac się najbardziej radykalną odmianą pojemnego gatunku jakim jest MUZYKA INDUSTRIALNA. To, co łączy oba gatunki, o czym sie zapomina, a co jest sprawą oczywistą, to hałas, tzn tworzenie muzyki z wszelkich antymuzycznych środków ekspresji dźwiękowej. Dlatego ja nie rozdzielałbym tych gatunków zbyt daleko od siebie.

    Natomiast jak najbardziej zgadzam sie z Toba, że po 1985 roku mamy do czynienia z postindustrialem, choć ja w swojej nomenklaturze używam terminu z angielska: experimental postindustrial, ponieważ człon „industrial” nie może odwoływać jedynie do grup, które zainicjowały tzw. industrialną awangardę muzyki rockowej, ale do wielu innych, czesto o akademickim pochodzeniu, źródeł inspiracji, bardzo często pomijających wspomniany nurt z kultury industrialnej.

    Po podaniu adresu mejlowego domyśliłem się kim waćpan jest. Gratuluje za ciekawe artykuły o industrialu (posiadam w swoim archiwum chyba dwa takowe i dotyczyły głównie działalności TG oraz PTV) z początku lat 90. w Non Stopie.

  37. @Rafał KOCHAN –> Korzystając z okazji pojawienia się tego wielce ciekawego tematu na niniejszym forum… Chciałbym zapytać o Twoja opinię nt. wrzucania do industrialnego/postindustrialnego wora muzyki Neofolk, chociażby dokonań Current 93 na wiadomych, akustycznych płytach. Czy jest to uprawnione? Chodzi mi o przedrostek „post” w znaczeniu pewnej reakcji na rzeczywistość industrialną (nowoczesność, uprzemysłowienie etc.). Pytanie zadaję szczególnie w kontekście Twojego ostatniego postu i uwagi o hałasie jako wyznaczniku muzyki industrialnej.

  38. Moim zdaniem neofolk nie należy do „rodziny” muzyki industrialnej z oczywistych powodów (chociażby z uwagi na sławetne, celne i jak najbardziej aktualne postulaty Jona SAVAGE’A odnośnie cech wyróżniających muzykę industrialną). Natomiast szukałbym zwiazku neofolku z kulturą industrialną. Inną ważną sprawą jest to, że muzyka industrialna (postindustrialna) mająca w swojej nazwie słowo „industrialna” nie oznacza, że z założenia taki rodzaj muzyki ma wyrażać jakiś stosunek do „nowoczesnosci / uprzemysłowienia”. Błędnym jest też doszukiwania się w tego rodzaju muzyce apoteozy lub przerażenia uprzemysłowionym/zurbanizowanym otoczeniem. Muzyka industrialna wyraża stosunek do szerokopojętej kultury, i to jest jej punkt odniesienia, a nie zatruwajace, dymiace kominy fabryczne lub bezduszne maszyny przemysłowe.

  39. Chodziło mi raczej o stosunek do rzeczywistości industrialnej twórców neofolk – wyraźnie krytyczny stosunek np. do postępu technologicznego, ich apoteoza powrotu do źródeł (w sensie wykorzystania instrumentarium, ale też powrotu do źródeł kulturowych Zachodu). Często bowiem neofolk nazywa się rodzajem muzyki postindustrialnej właśnie z powodu tej „reakcji”. Czy tu wspomniane uprzemysłowienie nie odgrywa akurat ważnej roli (choć nie jedynej determinującej neofolkowy etos)?

    I tu osobiście widziałbym sens użycia słowa POSTindustrial, jako opisu muzyki wyrosłej z Industrial music, ale oferującej już całkiem nowe podejście do dźwięku i nową filozofię. Nie mającą zresztą z oczywistych względów wiele wspólnego z postulatami Savage’a.

  40. Masz prawo sam sobie ustanawiać własne kryteria gatunkowego kategoryzowania muzyki. Jeśli będziesz sobie zaliczał SOL INVICTUS do postindustrialu, to przecież nikt ci tego nie zabroni. Moim zdaniem, jeśli staramy się usystematyzować i uporządkować zjawiska zachodzące w muzyce, to nie wyobrażam sobie, by brać tutaj pod uwagę co innego, niż samą muzykę. Teksty, manifesty, okołomuzyczna sfera powinny być drugoplanowymi tutaj aspektami. Zwróć jednak uwagę po pierwsze na to, że postindustrial jest suwerennym gatunkiem, i neofolk, też jako suwerenny gatunek, nie ma nic wspólnego z tym pierwszym. Nie mozna zakłądać, że postindustrial zawiera jeszcze neofolk. To tak, jakby do black metalu wrzucić sobie punk rock tylko dlatego, że zarówno jeden, jak i drugi gatunek postawił sobie za cel zerwanie z obowiązującymi powszechnie kanonami estetycznymi.

    Twierdzisz, że często neofolk zalicza się do postindustrialu. Szczerze mówiąc, ja bardzo rzadko z takimi opiniami się spotykam. Moim zdaniem jest to nonsens, bo jesli wspomniany SOL INVICTUS ma być postindustrialną formacja, to co ona ma wspólnego z np. BRUME – sztandarowym projektem postindustrialnym? Nie sądzisz, ze poprzez tak daleko idące nieprecyzyjne i naciągane szufladkowanie doprowadzamy się do absurdalnych sytuacji? Przecież te dwa projekty dzieli przepaść, od wykorzystanego zestawu instrumentów, przez techniki kompozytorskie, po konteksty, inspiracje, cytaty i odwołania muzyczne.

    Zwracasz uwage na uprzemysłowienie swiata, jako ten czynnik, który miałby zblizac neofolkowe grupy do postindustrialu. Kolejny nonsens, bo jesli to stosunek do uprzemysłowienia jet tak istotny, to powinnismy do postindustrialu również wrzucić sporo grup z rocka progresywnego a nawet popu, ponieważ wiele z tych zespołów w swoich tekstach wyrazało negatywny stosunek do miasta, w którym rodzi sie samotność jednostki, wyjałowienie uczuć i apatia.

    Muzyka industrialna, która zawiera m.in podgatunek „postindustrial” (oprócz niego jest jeszcze noise industrial, industrial ambient, power electronics oraz tzw. nową elektronikę), cementuje te gatunki filozofią podejścia do dźwięku. Neofolk przecież nie koncentruje sie na dźwięku, tylko co najwyzej na aranżacjach, stosując klasyczne podejscie do muzyki, czyli dbanie, by utwór muzyczny zawierał melodię, rytmikę i harmonię. Muzyka industrialna, z postindustrialem na czele zrywa jakiekolwiek zwiazki z takim klasycznym podejściem do struktury dzieła muzycznego. Hołduje koncepcjom awangardowym, które z natury były przeciwne klasycznej wizji muzyki.

    Tak, jak wspomniałem, jesli cie satysfakcjonuje zaliczanie neofolku do postindustrialu, to twoja sprawa. Mozesz być pewny jednak, ze gdybyś chciał publicznie SOL INVICTUS okreslic mianem grupy postindustrialnej, przez wielu zostałbyś skrytykowany i zażadano by merytorycznego uzasadnienia takiej klasyfikacji. Przedstawione przez ciebie zasadnienie nie posiada podstaw formalnych i estetycznych, przynajmniej moim zdaniem.

  41. Ktoś kiedyś określił neofolk jako przedłużenie muzyki industrialnej w kierunku folku – mając pewnie na uwadze i idee i muzykę. I taki opis mi osobiście odpowiada. Oczywiście zgadzam się w pełni, że każdy z nas ma prawo do własnych kategoryzacji.

    A jednak, co do terminologii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_music#Post-industrial
    Tu akurat neofolk zaliczany jest do post-industrialu.

    Myślę również, że twoja analogia z punkiem i black metalem jest dalece naciągana. Wystarczy popatrzeć na związki personalne w obrębie muzyki post-industrial i neofolk. W dodatku kiedy np. Tibet przechodzi od typowo industrialnej muzyki wczesnego C93 do akustycznych ballad daje wyraz temu samemu Weltanschauung i mnie osobiście bardziej to obchodzi niż szufladkowanie jego twórczości na okresy i gatunki muzyczne. Widocznie masz zacięcie analityczne, a ja wręcz odwrotnie.

    Wspominasz o różnicach między Sol Invictus a Brume, a jednak obie grupy mogłyby wydać dziś płytę w tej samej wytwórni „industrialnej” i wiele jest osób, które z powodzeniem słuchają i jednej i drugiej. Już sam ten fakt pokazuje, że jest coś na rzeczy. Ale moim zdaniem nie tylko to. Nie byłoby bowiem wg mnie ani neofolku ani Brume w takim kształcie jak dziś bez tej rozpierduchy wczesnego industrialu, który był niczym wielki wybuch dla wszystkich podgatunków (z NIN i Reznorem włącznie).

  42. Neofolk łączy z industrialem kilka punktów stycznych. Przede wszystkim personalia – osoby Davida Tibeta czy Douglasa Pearce`a, którzy byli prekursorami neofolku. Poza tym podobny kontekst ideologiczny – kontestacja świata współczesnego Zachodu oraz fascynacja pogaństwem, okultyzmem i nazizmem chociażby. No i głębiej sięgając – wspólne korzenie w psychodelii, „czarnej” stronie hipisowskiej kontrkultury (Manson też śpiewał folk). Skrótowo rzecz przedstawiając. 🙂

  43. Jesli chodzi o wikipedyczny trop to moim zdaniem pozbawiony on jest jakichkolwoek podstaw. Szczerze mówiąc, nawet nie miałem o nim pojęcia. Zdecydowanie namawiam do używania swojego mózgu do pojmowanai muzyki, niż sięgać do wikipedycznych, pozbawionych pewnych podstaw analitycznych i muzykologicznych opracowań o podejrzanym źródle. Jak mozna POSTINDUSTRIAL traktowac jako gatunek muzyczny, który zawiera w sobie i noise industrial i neofolk? Druga sprawa, to, że sa zwiazki personalne, to o niczym nie swiadczy przecież. Apeluje naparwde o rozwagę. Skoro Mike PATTON grał czy spiewał w jakimś funkowo metalowym zespole, a potem nagrywał płyty zahaczające o awangardową elektronikę, a nawet noise industrial, to oznacza że FAITH NO MORE należy wrzucic do POSTINDUSTRIALU? Skoro Graeme RAVELL był liderem industrialnego SPK, a potem zaczał komponować muzykę filmową, to ciebie nie obchodzi tutaj szufladkowanie na okresy i gatunki muzyczne, bo ty w irracjonalny sposób wolisz kierować się „Weltanschauung”? Idąc twoim tropem myślenia o „Weltanschauung”, to jak sie to ma z deklaracją TIBETA czy STAPLETONA, którzy twierdzą że nigdy nie mieli i nie mają zwiazku z jakąkolwiek muzyką industrialną? Skoro oni sie tak odcinają od tego, to mamy ich nadal uwazac za postindustrial?

    Argument, że są wytwórnie, które sa w stanie wydac SOL INVICTUS i MERZBOW jest kolejnym absurdem. 4AD wydawało nagrania chociażby grupy DOME, a takze to, z czego było najbardziej sławne, czyli elektroniczny new wave. MUTE wydawało THROBBING GRISTLE i DEPECHE MODE, i co z tego? Mamy teraz to wszystko łaczyć ze sobą, DEPECHE MODE to postindustrial jest, a DOME to gotyk, lub odwrotnie, DEAD CAN DANCE to postindustrial?

    To, ze ja lubie posłuchać LADY GAGA czasami czy MADONNĘ, czy to oznacza ze panuje jakas jedność między nimi a SPK czy MERZBOW? Nie dajmy sie zwariować… Reasumując, jesli neofolk w linii prostej wywodzi się z tz. progersywnego folku, krautrocka, acid folku z pzrełomu lat 60. i 70., dlaczego chcesz ten neofolk koniecznie wrzucić do postindustrialu? Nie lepiej go zostawić tam, skąd tak naparwde sie wywodzi? Chyba, ze chcesz grupe z lat 70. CAMUS (lub Leonarda COHENA) też wrzucić do postindustrialu, lub uznać ich za pionierów postindustrialu tylko dlatego, ze wzorował sie na nich TIBET, o czym jawnie mówi.

    Twierdzisz, że gdyby nie industrial, nie byłoby neofolku. Na jakiej podstawie tak sadzisz? Ty naparwde nie dostzregasz prawdziwych zwiazków miedzy neofolkiem a tymi gatunkami czy zespołami/artystami, o których wyzej napisałem? Skąd ta pewność, że gdyby nie ztw. industrial z drugiej połowy lat 70. to Christian RENOU nie zdecydowałby sie na granie muzyki pod szyldem BRUME? Jestem ciekawy skąd u ciebie ta pewność, do takich niesparwdzalnych i abstrakcyjnych kwestii.

  44. Paweł, na litość boską, od kiedy to osoby (czy raczej srodowiska z których sie wywodzą) mają być czynnikiem decydującym o tym, jaki gatunek muzyczny jest i jak sie nazywa? Czy my tutaj rozmawiamy o muzyce, jej estetycznej ewolucji i płynących stad precyzyjne okreslenia tej muzyki, czy my rozmawiamy o socjologii, subkulturach i zwiazkach międzyludzkich? Skoro Marc ALMOND obracał sie w srodowisku industrialnym, to mamy uznać, ze on tworzył muzyke postindustrialną? A skoro był przyjacielem BALANCE’A, to ich relacje mają wpłynąć na to, jaki rodzaj muzyki reprezentuja? Poza tym, fascynacja nazizmem, okultyzmem czy pogaństwem wcale nie oznacza, ze taka osoba/artysta ma byc kojarzony z industrialem, W takim układzie BLACK SABBATH czy LED ZEPPELIN powinni byc uznani za industrial. Co do nazizmu, to chyba troche pzresadzasz i mylisz fascynacje z prowokacją. Prawdziwe, pierwsze grupy industrialne, które wyrazały fascynacje nazizmem powstały w połowie lat 80. i była to zaledwie garstka na tle całego industrioalu. Łaczenie nazizmu z industrialem to powazne naduzycie, szczególnie do jego wczesnego etapu czyli z pzrełomu lat 70. 80.

  45. Paweł, zgadzam się w pełni co do punktów stycznych. Widać jednak ma ten Weltanschauung znaczenie dla kilku osób (łącznie z autorem wpisu na wikipedii).

    @Rafał KOCHAN –> Uwagę o używaniu własnego mózgu uważam za zupełnie niepotrzebną. Nie twierdzę, że opierałem się na wikipedii, podałem tylko link dla zilustrowania nieco innego niż twój punktu widzenia. Nie musisz używać argumentu cepa, bo nie taki poziom prezentuje to forum.

    Co do deklaracji Tibeta – rozumiem, że teraz o byciu muzykiem industrialnym nie decyduje muzyka tylko zadeklarowanie się jako muzyk industrialny?

    Jeżeli z wpisu Pawła wybierasz fragment o zainteresowaniu neofolku i industrialu okultyzmem i próbujesz zbijać tę oczywistość stwierdzeniem, że Black Sabbath też powinno być zaliczone do industrialu to po prostu próbujesz przypisywać nam opinie, których nikt tu nie podziela. Jest to jak widzę częstą u ciebie próbą sprowadzenia do absurdu argumentów adwersarza. Podobnie kosmiczne są twoje analogie postindustrial/neofolk – punk/black metal, które mają rzekomo mi być bliskie.

    Podobne rzeczy imputujesz mi odnośnie wytwórni. Czy ja mam teraz twierdzić, że twoim zdaniem wytwórnie nie mają w założeniu spójności wydawniczej i wydają wszystko jak leci od noise po pop? Chyba mamy tu dyskutować a nie uprawiać sofistykę? Chciałem jedynie powiedzieć, że nie przez przypadek Sol i Brume mogłyby zostać wydane przez jedną wytwórnię, ale ty wolisz porównać to do wydania Lady Gagi i Merzbow (bo przecież wytwórnie niezależne tak robią, prawda?). Ok, twoje prawo.

    Z psychologicznego punktu widzenia jestem jeszcze w stanie zrozumieć twoją potrzebę szufladkowania, ale zastanawiam się jak radzisz sobie z płytami typu „Alarm Agents”, gdzie neofolk i industrial tworzą koherentną całość (i jak się do tego mają te przebrzmiałe postulaty Savage’a?)

    Powtórzę w takim razie: dla mnie i wielu innych osób POSTINDUSTRIAL jest nazwą „parasolem” dla gatunków, które wyewoluowały z pierwotnej muzyki industrialnej. Powinowactwo neofolku i industrialu jest jasne (chociażby dla Rice’a i Pearce’a), ale ty pewnie stwierdzisz, że nie. A widoczne gołym okiem
    kolaboracje artystów neofolk i industrial (a niech będzie jeszcze Death In June i Knifeladder), inspiracje, cechy wspólne są przypadkowe i mają pewnie swoją przyczynę w plamach na słońcu.

  46. Deklarację TIBETA (ironicznie) podałem jedynie w kontekście Weltanschauung, sugerujac, ze skoro sa artyści, którzy się odcinają od pewnych nurtów, to nie powinno być tu mowy o takim zwiazku. Tak, miało to postać sprowadzenia tego typu porównań do absurdu, ponieważ analiza muzyki, jej kategoryzacja w kontekscie Weltanschauung jest nieuprawniona. Gdzie ma być ten Weltanschauung, gdy rozpatrujemy muzykę HIJOKAIDAN, Alan LAMB, RUNZELSTIRN & GURGELSTOCK i SOL INVICTUS? Co łączy te projekty? Nie łaczy ich ani muzyka, ani zaden wydumany Weltanschauung. Kazdy z tych projektów ma inny background, kazdy ma inne inspiracje i żaden (z wyjątkiem SOL INVICTUS) z nich za pomocą muzyki nie stara się wyrażać jakichś poglądów na temat kondycji kultury zachodnioeuropejskiej czy w ogóle kierunku rozwoju świata.
    Traktowanie POSTINDUSTRIALU jako wytrychu pojęciowego, jest dla odbiorców muzyki tak naprawdę bezuzyteczną czynnością, bo tak naprawdę termin ten w takim wikipedycznym, czy twoim rozumowaniu niczego nie wyjasnia i powoduje mętlik w komunikacji (czego ta rozmowa jest tego jawnym przykłądem). Co nam daje informacja, że MERZBOW i SOL INVICTUS to postindustrialni wykonawcy? Jest to bezużteczne zarówno dla ludzi, którzy nie mają pojęcia o tej muzyce, jak i dla tych, którzy siedzą w tym temacie. Jest to podobne, ogólnikowe słowo-wytrych jak też powszechnie używany termin „industrialny”, za pomocą którego okresla sie wykonawców typu SPK, ale też i MINISTRY, RAMMSTEIN, GRUNT czy WOLF EYES. Gdybym miał być złośliwy i znów sprowadzać coś do absurdu, to znów zapytałbym. dlaczego w tym przypadku nie mówi się że SOL INVICTUS jest industrialny? A moze ludzie powszechnie błednie używają słowo „industrialny” w stosunku do RAMMSTEIN czy WOLF EYES czy GRUNT, bo powinno się używać terminu „postindustrialny”?

    To, że prześmiewczo wspomniałem o BLACK SABBATH w poprzednim poście było zwiazane właśnie z absurdalnym wskazywaniem (przez ciebie czy Pawła) światopoglądu, przekonań religino-społecznych wykonawców jako czynniki, dzięki którym upatrujecie powiązania wykonawców neofolkowych z tymi „industrialnymi”. Skoro dla was sama muzyka nie stanowi głównego czynnika determinującego przyczynowo-skutkowe funkcjonowanie pewnych nazw stylów czy gatunków, to uznałem, że tego typu postmodernistyczne myślenie powinno uznawać również inne absurdy…

    Odnosnie wytwórni. Problem w tym, ze zdecydowana większość typowo industrialnych wytwórni nie zdecydowała się na wydanie SOL INVICTUS, DIJ czy C93. Te nieliczne, które popełniły ten czyn (np. DARK VINYL w przypadku SOL INVICTUS) zrobiły to z przyczyn komercyjnych. Z tym, że ostatnio industrialne ROTORELIEF wydało ostatnio zespół krautrockowy SAND. Co nam mówi tego typu informacja? Samo opublikowanie nagrań wykonawców niezwiazanych stylistycznie z profilem wytwórni posiada kilka przyczyn i nie są one związane z przekonaniem o rzekomej jedności stylistycznej czy mentalnej. Po pierwsze, tak naprawde do tej pory zadna wytwórnia nie wydała płyt BRUME i SOL INVICTUS do tej pory, to taka ciekawostka, która powinna dać coś do myslenia. Znam conajmniej kilaknascie wytwórni industrialnych, które jawnie deklarują, ze nie interesuje ich neofolk, również w aspekcie wydawniczym. Jesli dystrubutor typu DRONE RECORDS spzredaje płyty DIJ, C93 i SOL INVICTUS, robi to jedynie z przyczyn komercyjnych. Po drugie, owszem, były takie przypadki, gdy dochodziło do sporadycznych i krótkotrwałych współprac wykonawców neofolkowych z industrialnymi, ale ich specyfika dotyczyła bardziej towarzyskich aspektów, niż daleko idących konkluzji uogólniajacych pewne tezy o jednosci mentalnej róznych srodowisk, bo takiej jednosci nie ma, pzoa nielicznymi przypadkami.

    Akurat twój przykład z „Alarm Agents” jest mało przekonywaujący, jest sporo grup, które w bardziej przekonywujacy i czytelny sposób łaczą estetykę muzyki folk z noisem industrialnym, ale ok, wiem, co chcesz przez to powiedzieć. Jednak nie rozumiem, co ma niby potwierdzać lub zapzreczać fakt, że wykonawcy (post)industrialni łaczą estetykę noise’u z innymi gatunkami muzycznymi, w tym neofolku? HIJOKAIDAN używał free improvisation, BORBETOMAGUS – jazz, C.C.C.C. (lub ASTRO), lub EMERALDS – tzw. kosmische musik, czyli elektroniczny krautrock, a MERZBOW nawet w ewidentny sposób angażował muzyke pop. Przykłądy można mnożyć. Nawet pzrecież industrial z lat 1975-1985 wykorzystywał wszelkie znane sobie stylistyki muzyczne, zarówno te mniej znane, jak i te popularne. No i co z tego? Postulaty SAVAGE’A, nawet jesli jeden lub dwa z nich nie mają takiej mocy, jak kiedys, sa wciaz zachowane i funkcjonuja. Współpraca NON z DIJ nie ma jednak postaci industrialnej. To jest neofolk, który porzuozdobiono elementami antymuzycznymi. Antymuzyczne elementy wystepują w popie, jazzie i hip-hopie – to nie oznacza, ze te poszczególne dzieła/wykonawcy mają być uznane za industrialne. Proponuję w takich sytuacjach zastanowić się, jaka funkcje z muzyce stanowi element „hałasu”, a potem snuć rozwazania, czy to coś jest industrialne, czy nie, czy nawet postindustrialne.

    „Powinowactwo neofolku i industrialu jest jasne (chociażby dla Rice’a i Pearce’a)”
    Gdzie oni się na ten temat wypowiedzieli, ze jest to jasne? czy tę kategoryczną teze stawiasz tylko na podstawie tego, ze doszło do współpracy z nimi?

  47. Kończąc już mój udział w tej dyskusji, pozwolę sobie na kilka ostatnich refleksji. Myślę, że cały ten spór dotyczący przynależności gatunkowej dotyczy w sumie rozbieżności w pojmowaniu pewnych pojęć terminologicznych z obszaru muzyki. Na samym początku pojawienia się wątku o przynależność neofolku, wskazałem, że mozna ten styl go ulokować w czyms takim, jak kultura industrialna. Jest to termin, który funkcjonuje prawie 30 lat i aż dziw bierze, że WIKIPEDIA nie podaje definicyjnego opisu tego zjawiska, zamiast tego tworzy pokraki pojęciowe typu POSTINDUSTRIAL do opisu tego, co w lwiej części dotyczy właśnie KULTURY INDUSTRIALNEJ. Bo to własnie KULTURA INDUSTRIALNA jest pewnego rodzaju platformą (parasolem) dla pewnych zjawisk w sztuce (nie tylko w muzyce, jak to pojęcie POSTINDUSTRIALU formułuje), które łączy antykulturowa wrażliwość, określone środowisko odbiorców i artystów o polimorficznej strukturze społecznej, mentalnej oraz pewnych oczekiwań wobec sztuki. KULTURA INDUSTRIALNA skupia w sobie nie tylko różne trendy w sztuce, ale też różne gatunki muzyczne. Dlatego tutaj szukałbym kompromisu. Jak się okazuje, w dobie potmodernistycznego galimatiasu pojęciowego, nawet naturalna skłonność człowieka do uporządkowywania świata wokół siebie, przynajmniej w obrębie pojęć i nazw, okazuje się zbyteczną lub celowo zaniedbywaną czynnością.

  48. Rafał – skoro sugerujesz, że każdy powinien mieć swoje zdanie, nie oglądając się na Wikipedię (etc.), to chyba powinieneś pozwolić tym, którzy tak uważają, kojarzyć industrial z neo-folkiem. Oczywiście są dwa dwa odrębne gatunki muzyczne (co każdy słyszy na pierwszy rzut ucha), ale na pewno mają ze sobą sporo wspólnego – o czym napisałem wyżej. Dlatego można je ze sobą jakoś łączyć – jeśli ktoś chce.

    Jeśli chodzi o nazizm, to wielu reprezentantów obu gatunków się nim ewidentnie fascynuje – wykorzystywanie nazistowskich symboli ma oczywiście charakter prowokacji, ale to wcale nie wyklucza (a wręcz potwierdza) takową fascynację. W wielu przypadkach jest to wręcz ewidentne (Boyd Rice, Death In June).

    Ja mam dzisiaj do industrialu (i pochodnych) bardzo duży dystans. O ile na polu muzyki osiągnięcia tych wykonawców są szalenie ciekawe, tak w kwestiach ideologicznych należy naprawdę zachować sporą rezerwę, bo czas pokazał, że transgresja jako sposób na życie prowadzi do autodestrukcji.

    Proponuje nie kończyć tej dyskusji – wzbogacamy się o wzajemne opinie i nabijamy Bartkowi rekord komentów. 🙂

  49. Paweł, ja nikomu nie odmawiam prawa do posiadania swojego zdania. Toczymy tutaj dyskusję, stosujemy argumenty i sie do nich odnosimy. Jeśli nawet dość ekspresyjnie wyrażam niektóre swoje poglądy, to nie dlatego, że komuś odmawiam prawo do swojego zdania, ale dlatego, że w moim przekonaniu dochodzi do pewnych przekłamań. Mówisz, że wielu reprezentantów obu gatunków ewidentnie się fascynuje, a wymieniasz raptem tylko dwóch, z czego ten pierwszy wielokrotnie publicznie zaprzeczał, jakoby kiedykolwiek propagował i był zwiazany z nazizmem. Ja szczerze mówiąc nie widzę w jego twórczości ŻADNYCH wątków narodowego socjalizmu, ale być może ty widzisz coś więcej, wiec byłbym rad o wskazanie takowych (cokolwiek, teksty, manifesty, cytaty, moze jakies luźne nawet jego wypowiedzi). DIJ to się zgadza. Kto więcej? Namawiasz również do umiaru czy tam rezerwy do transgresyjnych wątków w twórczości twórców industrialnych, ostzregajac że jest to autodestrukcyjne. Możesz coś więcej na ten temat napisac? Komu się udzieliła taka autodestrukcja, z jakiego powodu i czy ogólnie transgresja w muzyce industrialnej twoim zdaniem radykalnie różni się na swoją niekorzyść w stosunku do innych gatunków muzycznych?

  50. Rafał – chyba jesteśmy na tyle dorośli, że wiemy, iż to, że jakiś arysta czemuś zaprzecza w mediach, wcale nie znaczy, że mówi prawdę. 🙂

    Akurat Boyd Rice jest tego dobrym przykładem. Niejodnokronie można bylo zobaczyć jego zdjęcia ze swastyką na szyi, znane są jego kontakty z przedstawicielami amerykanskiego white power, założył fundację Abraxas z zaprzeczającym holocaust Keithem Stimleyem, wykorzystywał „Might Is Right” w swej twórczości, etc. W takim przypadku trudno już rozgraniczyć upodobanie do prowokacji z autentyczną fascynacją.

    Tutaj ciekawy tekst w tej kwestii:

    http://www.schillerinstitute.org/music/cultural_fascism.html

    Wpływ transgresywnych pratktyk na psychikę okazał się destruktywny dla wielu twórców industrialu – szukając wolności w przekraczaniu zakazów, stali się niewolnikami swoich demonów (obsesji, instynktów, nałogów, jak wolisz) . Balance, Christopherson, P-Orridge, Zewizz (Sleep Chamber), Corbelli (Atrax Morgue), Dragos (Slave State – kolejny przyklad nazistowskich, może raczej rasistowskich fascynacji). Oczywiscie ocena ich życia (i śmierci – w kilku przypadkach) jest kwestią własnego swiatopoglądu. Dla jednego samobójstwo Corbelliego będzie przedmiotem kultu, dla innego – przykładem autodestrukcji.

  51. Oczywiście, ze jestem swiadomy tego że artysci mogą dementować pewne niewygodne dla siebie informacje. Z tym, że RICE jest włąsnie doskonałym przykładem na manipulowanie pewnymi informacjami. Po pierwsze, RICE nie przyozdabiał się swastykami, tylko runami. A nawet, gdyby miał swastykę na zdjęciu, czy to ma decydowac o jego fascynacji faszyzmem/nazizmem? Jego sporadyczne kontakty z szefami grup RASISTOWSKIMI, a nie nazistowskimi, owszem były, ale co z tego? Ja w swoim czasie miałem kilku dobrych znajomych, Polaków, którzy byli radykalnymi, faszyzującymi działaczami w pewnych organizacjach parapolitycznych. Lubiłem z nimi rozmawiać i, i toczyć wielogodzinne batalie swiatopogladowe. Czy to oznacza, ze fascynuje sie nazizmem? To samo z Abraxas. Fundacja nie miała nic wspólnego z jakimiś politycznymi konotacjami. Była stowarzyszeniem o magiczno-okultystycznym przeznaczeniu. To, że był w niej gosciu, który zaprzeczał Holocaust, to ma rzutować na poglady RICE’A? To jakiś absurd. ‚Might is Right” jest zwiazany z kierunkeim w SOCJOLOGII – socjalnym darwinizmem. Przeciez to nie ma nic wspólnego z nazizmem.

    Co do transgresji. Myslałem, ze podasz konkretne przykłady tego, jak sie negatywnie zakonczyły praktyki transgresyjne, a ty podałes kilka watpliwych przykładów tego, że ktos miał kontakt z narkotykami. BALANCE’A eksperymentował z narkotykami (świadomie, co trzeba podkreslić), i wcale te praktyki nie doprowadzały go do jakichś radykalnych problemów. To, że przypadkowo i przedwczesnie zmarł w wyniku wypadku, gdy był pijany, o niczym nie swiadczy, ze jego ciągotki transgresyjny miały tak zgubny wpływ. To samo z Christophersonem. P-ORRIDGE – niby w jaki sposób ten wykonawca jest niewolnikiem swoich demonów? Jakich demonów? CORBELLI popłnił samobójstwo, nie wiemy z jakich powodów. czyżbyś sugerował, ze jego transgresja polegała na tym, ze igrał z smiercią i mu coś nie poszło?

  52. Balance był alkoholikiem (a nie tylko „był pijany”), Christopherson był pedofilem (czego szuka podstarzały homoseksualista w Tajlandii?), Zewizz jest narkomanem (heroina), Dragos i Corbelli popełnili samobójstwa (to mówi samo przez się). Na P-Orridge`a wystarczy popatrzeć, a jeśli to komuś nie wystarcza, jak się przeczyta jego ostatnie wypowiedzi, staje się oczywiste facet cierpi ewidentnie na rozpad osobowości. Jak na ludzi, którzy szukali pełnej wolności, to raczej kiepskie efekty.

    Tibet zauważył co się dzieje już pod koniec lat 80., kiedy podczas pobytu na Islandii, zaczynał dostawać pomieszania zmysłów. I oczywiście przyczyny nie były fizyczne, ale duchowe – sam potem przyznał w jednym z wywiadów, że „magick can destroy you”. Więcej o tym napisałem w swoim tekście o Tibecie w dawnej „Frondzie”. Można go przeczytać w PDF-ie (z całym numerem), pod tym adresem: http://www.pismofronda.pl/wp-content/uploads/Fronda40.pdf

    Polecam też wypowiedzi autora okładek dla PTV, Val Denham, który(a) w jednym z wywiadów wspomina swe negatywne doświadczenia z okultyzmem. To chyba na jego(jej) stronie gdzieś czytałem: http://www.valdenham.com/

    Podobnie wypowiadał się sam sam Zewizz. Ten wywiad z kolei można znaleźć chyba na stronie: http://sleepchamber.info/

    Jeśli chodzi o Boyda, to gdzieś w necie czytałem fragmenty wspomnień Lisy Carver (Suckdog), w których pisała, że ewidentnie był on rasistą czy nazistą (wszystko jedno). A w końcu była jego dziewczyną i znali się przez pewien czas raczej dobrze. Pozwolę sobie więc pozostać przy swoim zdaniu. 🙂

  53. Paweł, a czy ja namawiam cie, byś n ie pozostał przy swoim zdaniu? Problem w tym, podobnie jak w poprzednim wątku o POSTINDUSTRIALU, że chyba ktoś z nas nie jest precyzyjny w posługiwaniu się pewnymi pojęciami.

    Prowokacyjnie bowiem napisałeś: „bo czas pokazał, że transgresja jako sposób na życie prowadzi do autodestrukcji”. Czy akoholizm lub narkomania są transgresyjnymi praktykami? Oczywiście uzależnienia MOGĄ być efektem transgresji, ale wcale nie muszą, a na pewno ty nie jestes w stanie określić, ponieważ nie znasz osobiście tych ludzi, o ktorych wspomniałes, nie znasz badań ich badań psychologicznych etc. Pisanie więc o złym wpływie transgresji jest poprostu, zwykłym nadużyciem, pochodzącym pewnie z jakichś śmiesznych uprzedzeń. Transgresja sama w soobie nie wpływa negatywnie na człowieka, wręcz przeciwnie. Nie chce się mi pisać o pozytywnym wpływie transgresji na człowieka lub grupy społeczne, bo nie jest to tutaj istotne. Istotne jest to, ze ty zestawiasz transgresję z muzyką industrialną, i poprzez podanie wątpliwych przykładów chcesz jakby zdyskredytowac zarówno transgresje jak i twórców industrialnych, którzy ipatrtywali w niej (i słusznie) cel swojej egzystencji. Mało tego, ty nie znając życia osobistego CORBELLIEGO czy DRAGOSA, ich samobójstwa od razu klasyfikujesz jako efekt transgresyjnych działań. Ja się pytam, na jakiej podstawie? Każdy człwoiek, który popłenia samobójstwo, wypełnia zadanai transgresji? Każdy wykonawca industrialny podejmował praktyki transgresyjne? Podaj argumenty za tym przemawiajace? A już kompletnym idiotzymem jest (przez chwilę przybrałeś ton prawicowych „znawców” tematu, którzy swego czasu udawadniali, że muzyka rockowa to szatańska sprawka, ktora pogrąza biednych małolatów) domniemanie, ze CHRISTOPHERSON był pedofilem tylko dlatego, ze był w Tajlandii, i mało tego, sugerujesz pedofilię jako coś, co ma być przypisane transgresji. Po pierwsze, SLEAZY miał słabość do młodych mężczyzn, co nie oznacza, ze dotyczyło to dzieci. I co w tym złego, ze krecili go 18 czy 17 latkowie? Widzisz w tym coś złego, bo ja nie. Poza tym, nie wiem, co jest pzresłanką do tego, by to upatrywać w kontekscie transgresyjnych praktyk?

    Przykłąd z RICEM i jego była żoną jest mało wiarygodny. Stzrelasz sam sobie w stope, jesli dla ciebie nie ma różnicy pomiedzy nazizmem czy rasizmem. Po drugie, owa zona RICE’A równeiz posadziła go o to, ze próbował ją zabić. Zarówno jej zeznania na temat jego rzekomego rasizmu jak i próby zamordowania jej sąd odrzucił. Spr5awa była czytelna, głupie babsko było chore psychcznie. Kiedy zerwał z nią, ona cchcąc sie zemścic tego typu wysunęła pod jego adresem oskarżenia, które okazały sie stekiem kłamstw.

    OKULTYZM tak samo jest negatywny jak kazda religia z katolicyzmem włącznie. Ktoś, kto jest idiota i nie jest dojrzały psychicznie, dla niego nawet „transgresja” w postaci ogladania kreskówek bolka i lokla będzie szkodliwa. Zatem jakies negatywne opinie na temat okultyzmu, magii etc. p[rzez ludzi, którzy mieli z tym styczności staniowią taka sama wartosć, jak to, co mówi NERGAL na temat koscioła, wiary w boga i status społeczny Biblii.

    Wskazując u GPO rozpad osobości jest poprostu tak niedorzeczne, że az mi odchodzi chec tłuamczenia ci tego, bo okazuje sie, że tak naprawde nigdy nie kumałes o co chodzi GPO.

  54. Rafał – zauważam, że wszelka krytyka pod adresem wykonawców industrialnych, wywołuje u Ciebie psychiczną agresję. To znaczy, że traktujesz ich jako swoich idoli. Ja już bardzo dawno wyrosłem z takiej postawy – i dzisiaj jestem jak najdalszy od tego, aby przykład ich życia traktować jako wzór do naśladownictwa. A wręcz dokładnie na odwrót.

    Interesuję się przypadkiem industrialu z pozycji krytyka a nie fana – dlatego dostrzegam w tym ruchu pozytywne wartości, jak i negatywne. A takie przecież przypisane są każdemu zjawisku w kulturze – tym bardziej tak radykalnemu jak industrial. I Tobie też życzę takiego podejścia, bo po prostu pozwala ono postrzegać owe zjawisko w pełnej jego złożoności.

    Na tym kończę i pozdrawiam.

  55. Mylisz się bardzo, jestem bardzo krytyczny. Moja krytyka sięga własnie ich postaw artystycznych, braku konsekwencji w działaniach, kunktatorstwa czy nawet niektórych ich poglądów. Psychiczną agresję wywołuje u mnie wszystko, co wiaże się z czyimiś uprzedzeniami, zwykła złą wolą, lub zwykła głupotą. Nie potrafię pzrejść obok (a własciwie powinienem to robić w takiej sytuacji), gdy drugi rozmówca nie widzi różnicy między rasizmem a nazizmem, gdy do jednego worka wrzuca noise i neofolk, a do tego wszystkiego upatruje w alkoholizmie i samobójstwie praktyki transgresyjne.

  56. @ Rafał. Podzielam opinię Pawła, że czas kończyć. Trudno przekonywać kogoś, kto przyjął pewną optykę i uznaje ją za jedynie słuszną. Rozumiem jednak, że jako namaszczony przez Bartka guru w temacie nie zmienisz łatwo raz przyjętego zdania.

    Pozwolę sobie jednak napisać parę słów, które pewnie nie trafią tobie do przekonania, ale może zainteresują osoby postronne na tym forum.

    Otóż od połowy lat 80 Justin Mitchell, szef Cold Spring Records, wydaje płyty takich artystów jak choćby Laibach, Psychic TV, Merzbow, Crash Worship… Jednocześnie wypuścił też Sol Invictus, Werkraum, Rose Rovine e Amanti, Andrew King, Seelenlicht, HERR, Sagittarius.

    http://www.coldspring.co.uk/discography.php

    Trudno nazwać to przypadkiem, choćbyś Rafale nie wiem jak się starał. Nie ma w katalogu CS ani płyt goa-trance, ani popu, ani hip-hopu, tylko ten przeklęty neofolk! Jakieś nowe tajemnicze teorie dlaczego? A może człowiek, który 25 lat poświęcił tej muzyce jest zwykłym dyletantem?

    (twój argument o komercyjnym aspekcie wydawania neofolku przemilczę, bo to jest dopiero „strzał w stopę”…nie lepiej bogacić się na bardziej komercyjnych gatunkach muzyki?)

    Proponuję więc, aby każdy na spokojnie przeanalizował ten stan rzeczy i wyciągnął wnioski. A dociekliwi mogą nawet napisać do CS i zapytać co i jak:
    info@coldspring.co.uk (Rafał, w razie wątpliwości, to taka wskazówka).

    Dobranoc

  57. Od jakiegoś czasu przełączyłem się w tej dyskusji na odbiór, ale zostałem wywołany do tablicy – otóż to nie ja namaszczałem Rafała do roli specjalisty w temacie. Gdy się poznaliśmy, już nim był. 🙂 Żeby była równowaga – teksty Pawła czytam i szanuję, a i obecność Grzegorza poczytuję sobie za honor.

    Co do meritum sporu, czuję się trochę rozdarty. Sam przywykłem neofolk traktować jako coś bliskiego scenie industrialnej – bardziej siłą tradycji niż estetyki. Ale jeśli chodzi o wnioskowanie pedofilii z homoseksualnej turystyki, to zawsze będę takiemu rozumowaniu przeciwny. Nie tylko w przypadkach, gdy obiekt wnioskowania nie żyje.

    Teraz co do nazizmu – uważam, że w ogóle wejście na ten popularny skądinąd temat jest (jak to bywa w internetowym zwyczaju) dobrym pretekstem, żeby ten wątek komentarzy zakończyć. Mimo tego, że owszem, fajnie jest mieć dużo komentów pod tekstem oraz że ich charakterność i merytoryczność – pewnie większa niż wyjściowego tekstu – napawała mnie sporą satysfakcją.

  58. @ Greg. Przemysl zatem, skoro tak namawiasz do tego, kolejne zestawienia i jakie sa twoje wnioski:

    TZADIK: np. MERZBOW oraz muzyka tradycyjna muzyka żydowska, jazz (nie ma neofolku);
    MUTE: stary industrial oraz DEPECHE MODE (nie ma neofolku);
    RELAPSE: np. MASONNA oraz metalowe grupy (nie ma neofolku);
    ROIR: np. EIINSTURZENDE NEUBAUTEN oraz pustpunk (nie ma neofolku)

    No i co? Przypadek? Jazz, postpunk, pop i metakl wrzuamy do jednego worka o nawie postindustrial?

  59. @ Rafał. Po pierwsze żadna z wymienionych przez ciebie wytwórni nie używa w odniesieniu do swoich wydawnictw określenia Postindustrial (zobacz powyżej co ja rozumiem przez to pojęcie).

    Po drugie każda z nich wyraźnie rozgranicza swoje wydawnictwa np. Relapse to (cytuję za notką wytwórni) American Metal AND Industrial label – jakie zatem wrzucanie do jednego worka sugerujesz?

    Tzadik wydaje „the best in avant garde and experimental music” – nie ogranicza się więc do muzyki industrialnej i nie rozumiem dlaczego miałbym awangardowy jazz podpinać pod industrial (znów wracajac do kwestii nazewnictwa przypomnę, że chodziło mi o neofolk i POSTindustrial). Zresztą nie bez powodu Tzadik ma tyle sublabeli (np. dla Jewish music).

    ROIR wydaje „punk, indie, dub, reggae, industrial” – znowu nie widzę związku z moim wcześniejszym postem.

    Mute wydaje „various forms of music, with an emphasis on electronic and experimental pop”. Czy nie ma tu miejsca i dla Depeche Mode i Throbbing Gristle? Pod takim szyldem można wydać prawie wszystko (various forms of music!) – i o czym to ma świadczyć? Proszę o oświecenie.

    Dlaczego CS nie pisze wyraźnie, że wydaje Industrial i Neofolk? To proste, ponieważ widzi związek, którego ty upierasz się nie zauważać.

    @ Bartek. Dziękuję za miłe słowa, z przyjemnością bywam na twoim blogu.

  60. Skoro tak bardzo zależy ci na opisach samych właścicieli na temat wydawanej muzyki, zatem zacytuje tu (na jego stronie to zresztą jest) opis z COLD SPRING, co do profilu swojej wytwórni: „We are a UK-based organisation, specialising in all forms of extreme media, but particularly: Black Ambient, Dark Ambient, Neoclassical, Neofolk, Medieval, Martial, Orchestral, Power Electronics, Noise, Japanese Noise, Minimal, Drone, Doom, Death Industrial, Dark Soundtracks, Experimental, obscure electronics”

    Widzimy tu więc, czarno na białym, że neofolk jest suwerennym gatunkiem muzycznym, natomiast nie mamy informacji o muzyce industrialnej. Jaki jest tego wniosek? ? Czy COLD SPRING używa w opisie swoim pojęcie postindustrial?

    Stawiasz tezę z pytaniem: „Dlaczego CS nie pisze wyraźnie, że wydaje Industrial i Neofolk? To proste, ponieważ widzi związek, którego ty upierasz się nie zauważać.” Po pierwsze, ze wydaje nefolk, to zacytowałem ci wczesniej. JEST NAPISANE TO. Tutaj masz przykłąd kolejnej wytworni, która uwaza neofolk jako suwerenny gatunek: http://www.darkvinyl-distribution.de/

    A tutaj masz opis na TESCO ORGANIZATION, jednej z najwazniejszych oficyn wydawniczych i dystrybutorów: http://www.tesco-germany.com/

    Gdzie jest napisane już wyrażnie: „TESCO GERMANY: An Industrial, Noise, Power Electronics, Dark Ambient, Neofolk, Experimental Music and Eclectic Media Mailorder, Label and Distribution” – widzimy tutaj, ze kompletnie neofolk jest odcięty od industrialu.

    Oświecony?

  61. Ponawiam dlatego pytanie, czy POSTINDUSTRIAL to gatunek muzyczny, czy termin z obszaru (sub/anty) kultury? Chyba nikt rozsadny nie widzi zbieżności w stylu czy estetyce muzycznej industrialu i folku (neofolku). Między tymi gatunkami jest przepaść na każdym poziomie muzykologicznym. Dostrzegam pewne zwiazki między wykonawcami industrialnymi a neofolkowymi. Tego typu zwiazki były i są również między punkiem i industrialem, miedzy industrialem a new wave, między industrialem a jazzem, między industrialem a black metalem, miedzy industrialem a minimal music. Powyższe środowiska muzyczne łączyły sie ze sobą, industrialowcy (w zależności od otoczenia, przyjaciół etc.) współpracowali z cała masą artystów z różnych (chyba z wszystkich rodzajów) dziedzin muzycznych. Z uwagi na to, że neofolk głosi w swojej muzyce antykulturowe idee, mógłbym dlatego naofolk zaliczyć do terminu POSTINDUSTRIAL, który de facto nie jest tutaj okresleniem gatunku muzycznego, a pewną, umowną platformą o statusie antykulturowym. Z tym, że ja preferuje termin nie POSTINDUSTRIAL, tylko KULTURA INDUSTRIALNA. Uwazam bowiem ten termin za bardziej czytelny i precyzyjny, poza tym funkcjonuje już od blisko 30 lat. Pisałęm o tym wczesniej, czy dalej z uporem maniaka będziesz mi wmawiał to, że nie widze zwiazku między neofolkiem a industrialem?

  62. @ Rafał. Zdecydowanie sprawiasz wrażenie umysłu ścisłego 😉 Spróbuj może dla odmiany dokonać operacji syntezy wszystkich punktów stycznych industrialu i neofolku, które tu wymieniliśmy. Czy nie wyłania się z tego kontinuum? Przestań dzielić sztukę na muzykę, idee, związki personalne itd. Potraktuj to jako organiczną całość. Muzyka naprawdę może być piękniejsza niż zestaw szufladek 🙂

    Tym samym rzeczywiście już kończę, bo nie widzę możliwości dalszego porozumienia. Pozwolę sobie jeszcze nawiązać do postu Bartka: „Sam przywykłem neofolk traktować jako coś bliskiego scenie industrialnej – bardziej siłą tradycji niż estetyki”. I to jest rzeczywista „kropka nad i” do moich uwag, bo siła tradycji bardziej do mnie przemawia niż najdokładniejsza muzykologiczna analiza.

    Pozdrawiam

  63. To ja pozwolę sobie podlinkować tutaj wywiad z Chrisem Carterem i Cosey Fanni Tutti, przeprowadzony po Unsound, o którym już przy innym poście Bartka wspominałem http://www.popupmusic.pl/no/34/artykuly/417/chris-carter-cosey-fanni-tutti-wywiad Jest po polsku i jeśli kogoś miałoby coś zdziwić, to również po angielsku w wersji przez nich autoryzowanej. To okładkowy materiał nowego numeru PopUp, do przejrzenia którego zresztą zapraszam

  64. Jacek Lichoń ojcem chrzestnym polskiego industrialu ???… Ale jaja, muszę mu to podesłać, na pewno się uśmieje… ;)))

    Apropos Hieny, to nie Bohun utrzymywał kontakty z P’Orridgem tylko wokalista Rudi. Nie było też nigdy planów wspólnego występu Hieny i PTV tylko pomysł P’Orridge symultanicznego koncertu PTV w parudziesięciu róznych miejscach na świecie i Hiena miał być „polskim PTV”.

    W Poznaniu Wahehe nie grało w 1984 tylko w 1985 roku. Mnie najbardziej przypadło do gustu wcielenie pod nazwą Wirus Was Wszystkich Wyniszczy… 😉 Totalny odjazd… 😉

  65. Glaukos, a te słodkie pienia z „Dreams Less Sweet” PTV, to industrial, neofolk, czy jeszcze coś innego ?…

  66. @ mmb. Oczywiscie jest to śmieszne okreslenie „ojciec chrzestny”, zarówno do LICHONIA, SIPOWICZA czy do kogokolwiek innego. ot, taki skrót myślowy… Co do BOHUNA, jak najbardziej chodziło i Rudiego… zapędziłem się w tym przypisywaniu intencji nie tej osobie co trzeba. Jesli chodzi o „wspólny występ”, to pomimo że nie miało dojść do dosłownego wspólnego występu, to jednak taka specyficzna współpraca miała nastąpić moim zdaniem i moim zdaniem zalicza sie to do idei tzw. „kolaboracji”.
    WAHEHE w Poznaniu, w 1985 roku… ok.. zatem sami zainteresowani juz mylą się w datach,co mnie nie dziwi… powiedzmy, ze wierzę bardziej twojej pamięci…

    Nie za bardzo rozumiem natomiast twojego pytania odnośnie „pienia” w PTV.. Mozesz bardziej precyzyjnie mi powiedzieć, co chcesz przez takie pytania osiągnąć? Jaką tezę potwierdzić?

  67. @Glaukos, chodzi mi po prostu o to, czy np. ten kawałek:

    http://www.youtube.com/watch?v=eVHmvYx0qjs

    to wg ciebie industrial, czy neofolk ? I tyle.

  68. A do wszystkich mam pytanie: czy ktoś jeszcze pamięta, kto na pocz. lat 80-ych prowadził w pr. IV PR audycję „Dokąd zmierza rock” ? Nie chodzi mi o Cezarego Bystrzyckiego.

  69. @mmb. Rozpisałem się na ten temat wielokrotnie w tym temacie. Przeczytaj uważnie, całą tę dyskusję. Po jej lekturze będziesz juz wiedział, co o tym myślę. Nie widzę sensu brandzlowania się nad tym po raz trzeci czy czwarty.

  70. @Glaukos, nie chcę cię zmuszać do czegokolwiek, a zwłaszcza do brandzlowania, wystarczy mi tylko, abyś napisał jak zakwalifikujesz zalinkowany kawałek – industrial, czy neofolk… I tyle…

  71. @mmb. A dlaczego to dla ciebie takie ważne, jak ja postrzegam ten utwór, PSYCHIC TV, muzyke popularną, disco, folk i muzykę industrialną?

  72. Ależ nie jest dla mnie ważne jak postrzegasz muzykę popularną, czy niepopularną – napisz mi TYLKO jak zakwalifikujesz ten konkretny utwór. Doczekam się konkretnej odpowiedzi, czy wolisz się dalej brandzlować ?… 😉

  73. @mmb. nie doczekasz.

  74. Tak myślałem…

  75. Prosiłbym „Maksymiliana Mefistofelesa Borutę” o kontakt na mój mail: impulsystetoskopu@yahoo.com
    chodzi o HIENĘ.

  76. Hehehe, no i sam/-a zainteresowany/-a postanowił zabrać głos w tej dyskusji:

    http://www.youtube.com/watch?v=MGLjsmPXM3E

    ;)))

    Aczkolwiek równie zasadnie można by wywodzić industrial z krautrocka:

    http://www.youtube.com/watch?v=QXLpjrsVjG8

    😉

  77. Żródeł tzw. industrialu jest kilka, również psychodelia rockowa. Co innego jest w tym wszystkim warte przewartościowania. Sam termin MUZYKA INDUSTRIALNA. Jako taki termin powstał, a raczej zaistniał medialnie w 1976 roku, bo przecież pod koniec lat 50. SCHAEFFER i HENRY użyli takiego określenia w stosunku do swojej muzyki konkretnej. Wtedy (tzn. w 1976 roku) przecież nie było jeszcze typowego noise’u elektronicznego, ambientu, power electronics czy eksperymentalnej elektroniki. Te style wyrosły kilka lat później jakby na zgliszczach pierwszej fali twórców industrialnych. Jakie zatem płyną wnioski z tego? Ano takie, że zbyt pochopnie wciaż uzywa się terminu MUZYKA INDUSTRIALNA w stosunku do THROBBING GRISTLE, SPK, CABARET VOLTAIRE etc. Dlatego też w swojej encyklopedii zaproponowałem inny termin: INDUSTRIALNA AWANGARDA MUZYKI ROCKOWEJ, co jakby wskazuje na realne źródla inspiracji (psychodelia/awangarda muzyki rockowej, akademicka awangarda muzyki elektronicznej), a także uwzględnia czynnik inicjujacy powstania kolejnych gatunków muzycznych, bo przecież tzw. MUZYKA INDUSTRIALNA z lat 1976-1980 walnie przyczyniła się do ukształtowania industrialnego noise’u (np. The HATERS, NON, The NEW BLOCKADERS, MERZBOW), power electronics (np. WHITEHOUSE, SUTCLIFFE JUGEND, RAMLEH), industrialnego ambientu (np. LYKE WAKE, LUSTMORD, LAGOWSKI) oraz eksperymentalno-postindustrialnej stylistyki (ZOVIET FRANCE, BIG CITY ORCHESTRA, TEST DEPT., 23 SKIDOO). Problem w tym, że to, co powstało po TG, CABS, SPK, okazało się bardziej „industrialne” i jeszcze odleglej oddalone od rockowej estetyki. Dlatego też sam termin MUZYKA INDUSTRIALNA ewoluował podobnie jak cały ten ruch muzyczny, co powinno zweryfikować to zjawisko z obecnej perspektywy czasowej i pewnej wiedzy na jego temat.

  78. Trafiłem na ciekawy tekst dotyczący koneksji środowiska nazistowskiego i kontrkulturowego (w tym wspomnianego Boyda Rice`a), więc wrzucam link dla zainteresowanych:

    http://spitfirelist.com/for-the-record/ftr-437-counter-culture-fascism/

  79. Takich, lub podobnych tekstów w sieci jest co najmniej kilka. Te, i jemu podobne teksty bazują na wyciąganych z kontekstu informacjach (często niesprawdzonych i nieprawdziwych, jak chociażby w tym tekście informacja jakoby logo TG pochodzi ze zdjęcia Auschwitz). Wielokrotnie również, sami zainteresowani dementowali te żałosne „odkrycia”. Sfera zainteresowań to jedno, a działalność polityczna zabarwiona skrajnie prawicowymi koncepcjami, to drugie. Ten, kto nie rozumie tej prostej zależności, zawsze będzie doszukiwał się idiotycznych rewelacji. A nawet, jeśli przyjąć, że Boyd RICE jest faszystą, to co z tego? Nalezy on do jakiejś partii faszystowskiej? Jeśli nie, to czy nie wolno obywatelowi/artyście mieć takich, a nie innych poglądów?

  80. Poglądy może mieć każdy jakie chce. Gorzej jeśli głosząc je, inspiruje nimi innych do konkretnych czynów. I wtedy płynie krew niewinnych ludzi. A to niestety są fakty – a nie żadne „niesprawdzone i wyciągnięte z kontekstu informacje”. W tym momencie kończy się abstrakcyjna zabawa ideami i symbolami, a dzieje się namacalna ludzka tragedia. A to już nie jest śmieszne.

  81. To, co uprawiasz teraz, to demagogia najniższych lotów. Kto, kogo inspiruje? HERZOG nakręcił „Stroszka”, który zainspirował CURTISA do popełnienia samobójstwa. I co mamy z tym fantem zrobić. Mamy powiesić za jaja HERZOGA, ze inspiruje ludzi do przelewu krwi? CHAPMAN nasłuchał się BEATLESÓW, co później skutkowało zabójstwem LENNONA. Liverpoolska czwórka powinna być ukamieniowana i napietnowana społecznie, za to, ze ich dzieła doprowadzają do przelewu krwi? Ted BUNDY, jeden z bardziej znany seryjnych morderców, przyznał się, że zawsze przed wyruszeniem na „polowanie”, lubił słuchać WAGNERA, i co wtedy? Dalej wymieniać? Ja w swojej bibliotece domowej mam MEIN KAMPF, dzieła Ezry POUNDA, LAVEYA, CROWLEYA etc., i co, mamy zakazać publikować tego typu dorobek? Bo co, boimy się, ze niedamy sobie rady z drugim „hitlerem”? Z drugiej strony, niech teraz jakikolwiek autor tych idiotycznych artykułów, albo ty, ze swoimi absurdalnymi pogladami, wskaże choć jeden przykład, gdy muzyka lub działalność wydawnicza wykonawców z wymienionych artykułów, stała się kanwą do zbrodni przeciw danym grupom społecznym lub pojedynczym ludziom.

  82. Oczywiście stosujesz tani chwyt, bo chyba doskonale rozumiesz, że nie chodzi mi o muzykę, tylko o głoszenie nazistowskich/satanistycznych haseł – w wywiadach, w fanzinach, w książkach. To one są zasiewem konkretnych zbrodni.

    I to Ty raczej uprawiasz demagogię najniższych lotów – bo też naturalnie dobrze wiesz, że Curtis nie popełnił samobójstwa bo obejrzał „Stroszka”, ani Bundy nie zabijał dlatego, że słuchał Wagnera.

    A „Mein Kampf” i „Biblia Szatana” na pewno niejednego popchnęły do konkretnych czynów.

    Oczywiście – jest kwestią dyskusji czy takie teksty powinny być zakazywane. I ona się toczy – od dawna.

    Nie tego dotyczył mój wpis – po prostu dobrze jest wiedzieć kto co tak naprawdę reprezentuje. Bo w środowisku nazistów czy satanistów od dawna panuje tchórzowskie krygowanie się przed mediami wobec swoich poglądów. Czego przykładem choćby Rice czy zwykły Nergal u nas. Do czego przyczyniają się też dziennikarze starając się wygładzić wizerunek takich postaci (patrz: wywiad z Ricem w magazynie FACT sprzed kilku dni). To jest żenada niestety.

  83. Poza tym w Twoich wypowiedziach ewidentnie znać, że w Twojej biblioteczce stoi „Mein Kampf” czy książki Crowleya i La Veya. Nawet nie musiałeś tego pisać. Choć pewnie Ty sam nie zdajesz sobie z tego sprawy.

  84. Poruszajmy się zatem na płaszczyźnie faktów, a nie pobożnych życzeń i fantasmagorii. Napisałeś, że NA PEWNO pewne książki POPCHNĘŁY do określonych czynów. Więc ja żądam konkretnych faktów, tym bardziej, że masz jakąś pewność. Jeśli nie jesteś w stanie podawać konkretnych dowodów na swoje tezy, to przepraszam cie bardzo, dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. Równie dobrze, ja mogę wysuwać niestworzone przypuszczenia na twój temat, i na pewno ty żadałbyś ode mnie jakichś argumentów. Pozwól, że twoje porównanie Nergala do RICE pominę drwiącym milczeniem… A co do twoich przypuszczeń na temat mojego oczytania w przedmiotowej problematyce, to zrobiłeś mi naprawdę wielką przyjemność. Myślałem, że napiszesz zupełnie cośodwrotnego, a mianowicie, ze jestem pozorem, który kupuje książki dla szpanu, a reprezentuje poglądy skrajnie lewicowe.

  85. Kompletnie się nie rozumiemy – gdzież ja porównałem Rice`a do Nergala? Napisałem tylko, że tak jak Rice próbuje w mediach wyślizgać się od nazizmu, tak choćby Nergal robi to samo z satanizmem. A to jest zwykłe tchórzostwo. Które chyba nie przystoi zarówno naziście jak i sataniście. Dokładnie taką samą taktykę stosuje wielu im podobnych muzyków, zarówno industrialnych, jak i black metalowych. A takie teksty, jak ten do którego link zamieściłem, pokazują na konkretnych faktach jaka jest prawda.

  86. Fakty są takie, że np. RICE porusza się, jako artysta, po różnorodnej tematyce kontrowersyjnej, jak wielu innych twórców industrialnych. Posługuje się prowokacją i taktyką szoku. Fakty sątakie, że RICE nie należał i nie należy do zadnej organizacji politycznej czy parapolitycznej. Oczywiście przyjaźni się z różnymi osobnikami, w tym z ludźmi o podejrzanej przeszłości quasi politycznej, co nie powinno w żadnym wypadku urągać jego działalności. Faktem jest to, że RICE jest ARTYSTĄ, który z polityką nie ma nic wspólnego, więc skrajną głupotą i nieodpowiedzialnością jest posądzanie go o faszystowską działalność i celową inspirację swoich fanów do takiego, a nie innego zachowania. Koniec końców, jeśli kogoś, tak jak ciebie kłuje jego jego aktywność, to masz prawo do sądzenia o nim, co ci sie podoba, jednak narzucanie publicznie swoich fantasmagorii na jego temat, które nie są poparte żadnymi faktami, stosując retorykę wszystkowiedzącego jasnowidza, który wie lepiej o zainteresowanym artyście niż on sam, jest po prostu idiotyczne. Poza tym, czy kogoś z czytelników Bartka bloga interesuje jakiś RICE i jego prawdziwe intencje lub twoje świętojebliwe i poprawne politycznie pseudorefleksje?

  87. Pewnie Ty też nie należysz do żadnej organizacji politycznej, a mentalnie jesteś nazistą. Jedno drugiego nie wyklucza.

    Gdy wkleiłem link – dodałem: „dla zainteresowanych”. Jeśli kogoś ciekawi ta tematyka – niech przeczyta.

    Skoro Ciebie ten tekst nie interesuje, to po co się w ogóle odzywasz? Że ktoś ma inny obraz Twoich idoli niż Ty, to już nie ma prawa go przedstawić? Jeszcze Ci tylko dać karabin maszynowy do ręki – i byłoby pewnie po sprawie. A właśnie nie – kto jest zainteresowany, niech sobie przeczyta i sam oceni.

  88. Na czym polega mój mentalny nazizm? (jak ja uwielbiam wędrówki personalne w dyskusjach). A wiesz w ogóle co to jest nazizm? Oczekuje, ze napiszesz wszystkim, co Kochan napisał takiego, że mozna go uznac za naziste. Czy znów operujesz fantasmagoriami lub czerpiesz wiedzę z „profesjonalnych” artykułów? Mnie różne teksty interesują, nawet te idiotyczne, ponieważ interesuje się zjawiskiem kultury industrialnej od 20 lat. Nie mam żadnych idoli, a wyznaję zasadę, że nawet o swoim wrogu publicznie jak chcę coś napisać, to bazuje na faktach, a nie na pomówieniach, manipulacją oraz niesprawdzonymi informacjami.

  89. @ Paweł
    Dzięki za link.

  90. Rafał – ja tylko wrzuciłem link, bo przeczytałem akurat ten tekst i przypomniała mi się tamta dyskusja. Dla zainteresowanych. No i cóż w tym było takiego złego?

    A Ty od razu zacząłeś rozdzierać szaty i atakować mnie z porażającą wręcz agresją. No bo choćby co to jest za stwierdzenie: „świętojebliwe”? Pogarda, nienawiść, pycha, poczucie własnej wyjątkowości i nieomylności – to jest mentalny nazizm. Nie mogłeś normalnie wyrazić swych racji? To zresztą powtarza się w niemal wszystkich Twoich komentarzach na tym blogu.

    Żądasz faktów – to przecież ten artykuł jest oparty wyłącznie na faktach. I jest tam też mowa o ludziach, którzy zabijali zainspirowani poglądami głoszonymi przez neo-nazistów. Każda opinia jest oparta o źródła. Przeczytaj dokładnie – nie będę przecież w komentarzach przepisywać całego tekstu.

    Nie zamierzam oczywiście zmuszać Cię do zmieniana zdania o Twoich idolach. Każdy ma prawo do swojej opinii. Również ja do swojej. Na tym zakończmy tę dyskusję – bo nie prowadzi ona do niczego.

  91. Stary, w użytym słowie „świetojeblwość” była podszyta jedynie pogarda, nic ponadto. Zupełnioe nie rozumiem, jak pogarda ma być przypisywana jedynie „mentalnemu nazizmowi”? A do „mentalnego libertynizmu” już ta cecha nie pasuje? Nie wiem skąd u ciebie bierze się skłonnosć do samobiczowania… Ponadto, ja nigdzie nie napisałem, że to coś złego, że zamiesciles ten głupi artykuł. Zakwestionowałem jedynie jego wiarygodność oraz rzetelność. Nie czuję się nieomylny, ale wybacz, do czasu, gdy ktoś nie posługuje się argumentami/faktami, tylko kieruje się jakimiś wyssanymi z palca skojarzeniami i jakimiś pojęciowymi fantasmagoriami, czego dobitnym przykładem jest moja osoba, którą posądziłeś o nazizm, nie mając ku temu zadnych dowodów, to nóż mi się otwiera w kieszeni i wypalam gorącym żelazem tego typu bezeceństwa. Jak można przypisywać inspirację do haniebnych czynów Boyda RICE’A lub innych industrialnych wykonawców tylko na tej podstawie, że podejrzewa się ich o nazizm? Bo skoro naziści wymordowali kiedys iluś ludzi, to i Boyd RICE tego pragnie. To jest nonsens, będę to powtarzał do znudzenia do chwili, gdy nie udowodnisz mi, że Boyd RICE należy lub nalezał do jakichś organizacji (neo) nazistowskich i faktycznie jest dowiedzione, ze jakies przypadki zabójstw na tym tle wynikają z aktywności artystycznej lub własnie tej parapolitycznej RICE. Pragne ci tutaj zasygnalizować, że skoro tak doszukujesz sie u RICE’A elementów nazistowskich, to równie dobrze u 1/3 społeczeństwa polskiego jako żywo tego typu poglądy w rżnych odmianach odnajdziesz, z J. KACZYŃSKIM na czele. Ty nie musisz mnie zmuszać do czegokolwiek, wystarczy, że będziesz posługiwał sięfaktami w dyskusji, a nie jakimiś urojonymi pierdołami. I mała lekcja historii. W latach 30. XX wieku były jedynie dwa państwa w europie, w których nie rzadziły lub współrządziły partie nazistowskie. Nie był to zatem jedynie problem 2-3 państw. Idee skrajnie prawicowe, w tym nazistowskie sa ciągle obecne w Europie, jeśli nie w mainstreamowej polityce w całym innym konglomeracie wciąż akutalnych polityczno-społecznych spraw, które nie zostały rozwiazane przez kapializm oraz demokracje zachodnioeuropejską. Dlaczego o tym piszę? By ci uzmysłowić, że zainteresowanie tą problematyką, tyw takiej, czy innej formie jest wciąż żywe i inspirujące dla wielu ludzi, głównie establishmentu, a nie, jak sie powszechnie stara to przekazywać: poprzez działania wygolonych i wytatułowanych panów lub moherowych dziadków. A to z kolei wcale nie oznacza, że ma to rodzić obozy zagłądy, holocaust Żydów oraz segregowanie ludzi wedle ich pochodzenia społecznego lub rasowego. Zastanów się nad tym.

css.php