Zera i jedynki, ale ile jeszcze do zrobienia!
Miałem okazję organoleptycznie sprawdzić brzmienie nowych reedycji Pink Floyd, a dzięki uprzejmości Piotra Nykiela z Politechniki Warszawskiej, świetnego (Obuh Records!) fachowca od transferów analogowo-cyfrowych i remasteringu, zrobiłem to dodatkowo na jego studyjnym sprzęcie, który – muszę to potwierdzić – robi wrażenie. I zeznaję, co następuje:
1. Zremasterowane na nowo wydania Pink Floyd są pierwszymi jaskółkami realnego odwrotu od „loudness war” (polecam przy okazji ten świetny tekst, a szczególnie ostatnią, powiększalną infografikę). Najnowsze reedycje brzmią dużo ciszej niż poprzednie remastery. To już coś i to jest ta lepsza część informacji…
2. … bo niestety brzmią wciąż gorzej niż pierwsze wersje, przed jakimkolwiek remasteringiem oraz edycja Original Master Series, od której ta nowa wypada „ciemniej”, przynosi więcej w basie i nieco mniej w szczegółach. Czyli ma brzmienie, opiszmy to w popularny sposób, ciepłe. Sam zaczynam się rozglądać za OMS.
Piszę o tym między innymi po to, żeby zachęcić Was do rzucenia okiem na mój tekst o reedycjach staroci („Achtung Baby” jest już ofiarą loudness war, podobnie jak to wcześniej sygnalizowałem przy „Nevermind”): tutaj. Pewnie mało szczegółowy w porównaniu z zawartością bloga, ale zawsze. A przede wszystkim, żeby skłonić wszystkich Czytelników tego bloga do przeczytania rozmowy z Piotrem Nykielem, która ukazała się tylko na stronach www Polityka.pl, a która – jak mi się wydaje – sporo do tej całej dyskusji wnosi. Że zacytuję fragment tytułem autoreklamy:
Co ma zrobić ten człowiek, który ma 25 lat i chciałby usłyszeć muzykę zespołów starszych niż on sam w najlepszej możliwej jakości? Które wydanie wybrać?
Im starsze, tym lepsze. I to już zupełnie dosłownie. Jeśli chodzi o cyfrę, najważniejsze jest to, co robimy z sygnałem przy konwersji analogowo-cyfrowej i przy manipulacjach już na samym urządzeniu cyfrowym. Na urządzenia odtwarzające po stronie odbiorcy nie za bardzo mamy wpływ. Umieszczone w nich nowe przetworniki cyfrowo-analogowe i tak zazwyczaj bardzo źle podają dźwięk, uśredniając go i odbarwiając. Na początku pojawiły się klasyczne przetworniki kilkunastobitowe i to były urządzenia, które nie miały sprzężenia zwrotnego, czyli pamięci. Były tam oczywiście jakieś nadpróbkowania, filtry cyfrowe, które pewnie trochę degradują sygnał. Ale generalnie mimo pewnej surowości dawały przejrzyste brzmienie. W latach 90. pojawiły się jedno- i kilkubitowe przetworniki sigma-delta ze sprzężeniem zwrotnym w postaci filtra błędu kwantyzacji, czyli rodzajem pamięci. Dynamika skoczyła do góry, ale brzmienie bardzo się pogorszyło. Nowe remastery ze starych taśm przeszły przez ten tor i tu się wiele zrobić nie da. Potem mieliśmy system SACD, który się nie przyjął, bo nie zapewniał zapowiadanego gwałtownego wzrostu jakości, prócz dorzucenia kanałów. Nowe przetworniki szły w kierunku poprawienia głównego ocenianego parametru, jakim był stosunek sygnału do szumu. I techniki, które były wykorzystywane po to, by średnio – w długim okresie – uzyskać tę poprawę, w krótkim okresie bardzo dynamicznie poruszały się wewnętrznie i sygnał, który przez nie przechodził, był dość, powiedzmy w uproszczeniu, rozdygotany. Nie było stałej funkcji przenoszenia od wejścia do wejścia, która byłą zaletą starych systemów – w tym również sprzętu lampowego.
A format HDCD?
To w pewnym sensie małe oszustwo, ale niegłupie, tylko wymaga odpowiedniego filtru także w odtwarzaczu. Ważne jest jednak to, że myślenie o formacie CD jako z natury złym – bo przenosi tylko 44,1 kHz i 16 bitów – jest błędem. To format bardzo niedoceniony. Proszę sobie wyobrazić – jeśli wszystko jest zrobione dobrze, to dynamika tego magnetofonu, jaki pan tam widzi [tu Piotr Nykiel pokazuje stary model szpulowego Studera A-80 – przyp. bch] to mniej więcej 60 dB. Płyty gramofonowe mają często mniej. Nawet 12-bitowy zapis gwarantuje podobną dynamikę. I tak naprawdę – może mi pan wierzyć lub nie – 12-bitowy zapis może dać całkiem przyzwoity dźwięk.
Nawet mniej niż krytykowane 16 bitów, standard dla płyty CD…
Tak, to nie jest już kwestia tego, jaki to jest format, tylko co my z tym formatem robimy. Słuchamy – dajmy na to – gęstego formatu 96 kHz, robimy konwersję do formatu 44,1 kHz stosowanego w CD… i gra dużo gorzej. I zastanawiamy się „No tak, to pewnie ta konwersja, zgubiliśmy mnóstwo szczegółów”. Ale jest już program komputerowy, który właśnie wchodzi do sprzedaży, przeznaczony do konwersji częstotliwości próbkowania i rekwantyzacji – i on niczego nie gubi! Najśmieszniejsze jest to, że np. robimy konwersję do 44,1 i 16 bitów z gęstego formatu i brzmi słyszalnie gorzej, a potem konwertujemy z powrotem tłumaczymy do formatu pierwotnego – i brzmi identycznie z pierwotnym! Jak to możliwe? Wychodzi na to, że ten format CD jest pojemny i wszystko zachował, a dopiero to, co zrobiliśmy z nim przy odtwarzaniu, zadecydowało o tym, jak brzmi. Jeśli z sygnałem postępujemy odpowiednio, to format CD powinien nam jeszcze spokojnie wystarczyć, zawrzeć w sobie całe bogactwo nagrań analogowych.
Czeka nas – jak widać – całkiem sporo ciekawych odkryć, jeśli chodzi o nagrania na CD i warto nie wyrzucać pochopnie odtwarzaczy, szczególnie co starszych modeli.
Sam ostatni tydzień spędziłem na słuchaniu przede wszystkim muzyki cyfrowej od początku do końca, czyli dwóch nowych płyt z Raster-Noton. Pierwsza nieoczekiwanie wysunęła się na czoło moich ulubionych elektronicznych płyt roku – to „Symeta” Olafa Bendera znanego bardziej jako Byetone. Album genialny brzmieniono, jak przystało na R-N – to dźwięk dopieszczony po niemiecku. Bo jego obecność, namacalność, pełność budzą skojarzenia z perfekcjonizmem Kraftwerku. Z drugiej strony – u Bendera mamy szumy w roli refrenów i brzęki w rolach partii solowych, poza oczywiście zimnymi rytmami techno i głębokimi syntezatorowymi basami. Wszystko według najlepszych wzorców wytwórni. Przy niewielkich modyfikacjach mogłaby to być płyta Alva Noto, a tak okazuje się, że to Bender wygrywa wewnętrzną konkurencję AD 2011.
Trochę gorzej z solowym albumem Roberta Lippoka „Redsuperstructure”, który ukazał się w tym samym czasie. Brzmienie nie jest tak potężne jak u kolegów-założycieli wytwórni, a pomysły w warstwie perkusji i efektów dźwiękowych – podobne. Gdy wchodzą przeszkadzajkowe, gęste przebiegi perkusyjne, skojarzenia z Pantha du Prince czy nawet ostatnim Anstamem działają na niekorzyść Lippoka. A poza tym autor zgubił gdzieś prostą melodyjność znaną z najlepszych czasów To Rococo Rot (może najbliżej jest w „Nycycle”. Słychać, że próbuje się tu – mniej lub bardziej skutecznie – wpisać w jakąś formułę, która nie do końca pasuje do jego wrażliwości. Nie jest to album zły, ale nie zostaje w głowie na długo.
Tutaj oczywiście ani kompresja szczególnie nie przeszkadza, ani wysoki poziom nie uwiera, muzyka ma olbrzymią skalę dynamiki, ale wszystkie wydarzenia dźwiękowe są tak precyzyjnie ułożone i tak proste w istocie, że o dalszym remasteringu nie ma mowy. No i albumów z R-N ZDECYDOWANIE powinno się moim zdaniem słuchać nie na winylu, ale właśnie na CD.
BYETONE „Symeta”
Raster-Noton 2011
8/10
Trzeba posłuchać: „Opal” – najważniejszy, najbardziej porywający i hipnotyzujący moment na płycie.
byetone – symeta (album preview) by experimedia
ROBERT LIPPOK „Redsuperstructure”
Raster-Noton 2011
6/10
Trzeba posłuchać: „Whitesuperstructure”.
robert lippok – redsuperstructure (album preview) by experimedia
Komentarze
Bardzo mnie cieszy, że ktoś w końcu porusza ten problem w mainstreamowych mediach. Strasznie mi uwiera te loudness war. Nie jestem audiofilem, nie mam przynajmniej na razie świetnego sprzętu, ale i tak często męczę się słuchając współczesnych nagrań. Starsze albumy słucham zazwyczaj z pierwszych wydań, albo vinylripów (nie mam gramofonu). Współczesne płyty często da się słuchać tylko zgrane z winyli, wspomina o tym również Aphex Twin w wywiadzie, który Pan przeprowadził.
Beatlesi, zwłaszcza w wersji mono też nie byli tak głośno zremasterowani. Nie brałbym niestety reedycji Pink Floydów za zwiastun odwrotu od loudness war. Ciężko mi momentami zrozumieć jak artyści mogą się godzić na takie niszczenie ich twórczości.
Jeżeli jest Pan zainteresowany mogę podesłać adresy blogów, na których zapaleńcy wrzucają własne zgrania winyli, zazwyczaj pierwszych wydań sprzed kilkudziesięciu lat. Czasami aż ciężko uwierzyć gdy się porównuje i słyszy jak fatalnie na tle amatorskich przecież zgrań, brzmią współczesne remastery.
15 płytowe wydanie AB? ciekawe co bono i spółka tam zamieścili…urywki rozmów ze studia, szczęk sztućców w trakcie posiłku? skoro dokonano wyboru utworów na płytę resztę uznając za słabą to teraz wciskają nam te odpadki? winyl rządzi i stare cd!
jak się do tematu mają np. nie-tak-dawne reedycje boskiego Dead Can Dance?
ktoś wie?
🙂
@don
ja poproszę o jakieś adresy blogów takowych 🙂
biziante@wp.pl
z góry dziękuję
Ja poproszę adresy tych blogów, jeżeli Gospodarz nie ma nic przeciwko.
W tym wypadku nie mam nic przeciwko. Proszę tylko bez linków bezpośrednich do albumów 🙂
Niestety autorzy tych blogów proszą o nie publikowanie adresów. Pbthal, czyli legenda w tym świadku i chyba najlepszy koleś parający się zgrywaniem winyli, musiał zamknąć swojego bloga, a było tam pełno muzyki. Założył prywatne forum, linka mogę przesłać na maila. Część swoich nowych ripów wrzuca tutaj:
http://avaxhome.ws/blogs/PBTHAL%20VINYL%20RIPS
Starsze można znaleźć chociażby na demonoidzie.
Kolejnych dwóch prowadzi swojego bloga, link również mogę wysłać na maila. Jeden z nich wciąż wrzuca na avax, drugi robił to do niedawna.
http://avaxhome.ws/blogs/Dr.%20Robert
http://avaxhome.ws/blogs/aksman
Warto też się przyjrzeć innym ludziom na avax, ale to już rożnie bywa z jakością (co nie znaczy, że nie ma pięknie brzmiących perełek) i temu kolesiowi
http://www.demonoid.me/files/?uid=2069021&seeded=2
Jak ktoś chce linki to niech pisze do: cokomudotego, na gmaila.
Przeczytalem zacytowana dyskusje na temat formatow, sigma-delta, i pamieci. I troche mi sie nie chce wierzyc w to, co przeczytalem. Tak sie sklada, ze zawodowo zajmuje sie elektronika analogowo-cyfrowa i nawet projektuje rozmaite urzadzenia. Co prawda nie do muzyki, tylko do astrofizyki. Jednakze teoria jest ta sama. Nigdy nie zdarzylo mi sie czytac niczego podobnego do przytoczonego tekstu.
Moze byloby dobrze, gdyby fachowcy od muzyki przeczytali troche literatury fachowej. Na poczatek polecam http://www.dspguide.com, albo znakomite ksiazki ze strony Analog Devices. Na przyklad mozna zaczac od przeczytania Fundamentals of Analog to Digital Conversion ze strony:
http://www.analog.com/en/technical-documentation/resources/index.html
Po przeczytaniu tych materialow fachowcy od Pink Floyd oraz od „loudness war” (o ktorej ja nie mam pojecia) byc moze nie pisaliby czegos, co szczerze mowiac wyglada na popis ignorancji. Zanim sie powie slowa „filtr cyfrowy”, dobrze byloby przeczytac pare rozdzialow z ksiazki S.Smitha (DSP Guide powyzej). Ja nie chce nikogo nawracac. Nie neguje, ze fachowiec od „remasteringu” na pewno wie, jak „ripowac z winylu”. Jednakze tenze fachowiec, piszac na temat sigma-delta, jednak powinien moze przeczytac troche materialow ze strony Analog Devices. W koncu to ich kosci najprawdopodobniej wykonuja wspomniane „ripowanie”. To sa materialy, gdzie jest dosc dokladnie wytlumaczone, jak te kosci dzialaja. Tego nie trzeba wiedziec, bo i po co? Jednakze jesli juz o tym mowic, to nie jest dobrze mowic bez sensu, co pokazuje wspomniana rozmowa.
Byc moze byloby najlepiej, gdyby fachowiec od remasteringu po prostu przeczytal instrukcje obslugi uzywanych przez siebie urzadzen, zamiast epatowac slowami „sigma-delta”, ktore raczej nie maja wiele wspolnego ze znieksztalceniami sygnalu.
A jesli fachowiec uwaza przeciwnie, to inzynierowie z firmy Analog Devices byliby bardzo wdzieczni za informacje na temat rzekomych klopotow powodowanych przez ich przetworniki.
@narciarz2 –> Polecam lekturę całego wywiadu (link w tekście) – inżynierowie z Analog Devices nie mylą się o tyle, że produkują po prostu to, co się sprzedaje, a sprzedają się parametry techniczne. A jeśli chodzi o kompetencje mojego rozmówcy, cóż – samemu przygotował własny DAC i zapewne dyskutuje z kolegami z Analog Devices jak równy z równym, więc lektura instrukcji cudzych to naprawdę nie ten poziom. W pełnej wersji rozmowy jest dokładnie o tym, że teoria parametrów z praktyką słyszalnych efektów mocno się rozmijają – z całym szacunkiem dla astrofizyki, gdzie pewnie jest jednak inaczej. Zasadnicza różnica: tu jest sztuka, a nie dane naukowe na wejściu i wyjściu.
Mimo wszystko Bartku, czy nie uważasz, że zmaganie się w tej problematyce jest jednak drugorzędną, jeśli nie trzeciorzędną sprawą? Oczywiście można psioczyć, że remaster płyty „X” jest gorszy niż jej mono wersja z 1964 roku, ale jakie ma to znaczenie? Czy obwieszczenie tej prawdy przez pana Nykiela wywoła wzmożone zainteresowanie nowego pokolenia słuchaczy ambitnej muzyki? Ludzie dostrzegą niuanse kunsztu SIERŻANTA PIEPRZA lub słabe punkty przeciętnej jednak ostatniej płyty ZA SIÓDMĄ GÓRĄ? Pan NYKIEL, niestety, ma pewien interes w tym, by dyskredytować nowe nowe trendy w cyfryzacji brzmień. Niestety, jego utyskiwania biorę w nawias, nawet w kontekście tego, iż jestem swiadomy jego ciekawych rozwiązań technologicznych w tej dziedzinie.
Panie Bartku:
przeczytalem ten tekst. Z calym szacunkiem, jesli ostatecznym argumentem jest czucie a nie parametry techniczne, to oczywiscie cala dyskusja sie konczy. Czy moze raczej dopiero zaczyna, w sensie dyskutowania bez konca o odczuciach, barwach, i wrazeniach. (W nauce mamy na takie dyskusje okreslenie „moja liczba jest wieksza niz twoja liczba”). Innym przykladem jest dyskutowanie o bukietach wina. To nie znaczy, ze te dyskusje nie maja sensu, ale raczej nie doprowadza do zadnych konkluzji poza subiektywnymi.
Tak naprawde to zdumial mnie przyklad, ze konwertujemy z formatu A do lepszego formatu B i jest gorzej, a potem z B do A i znow jest znakomicie. To wyglada jest dowod jakiegos bardzo duzego nieporozumienia. Nie sam fakt, ze jest gorzej, ale to, ze odzyskujemy to samo.
Drugim przykladem dziwnej wiedzy technicznej sa te „jedno- i kilkubitowe przetworniki sigma-delta ze sprzężeniem zwrotnym w postaci filtra błędu kwantyzacji”. Moj Ty Boze. Czasami mowi sie „jednobitowe” na przetworniki sigma-delta, co jest wyrazem tradycyjnego folkloru. Gdzies tam w srodku rzeczywiscie jeden bit sie telepie. Ale na wyjsciu co lepszy przetwornik audio sigma-delta ma 24 bity. (Na przyklad, AD1974 za jedne cztery dolary sztuka wypluwa 24 bity z dynamika okolo 100 dB.) Tego jednego bitu nikt poza projektantem kosci na oczy nie oglada. Zadnego filtru kwantyzacji tam nie ma. Tyle bitow to mozna chciec poprawic dla celow misji kosmicznej, a nie studyjnego odtwarzacza. Czy ktokolwiek tu na blogu w ogole pojmuje, co to sa 24 bity? Jaka to jest pierunska precyzja? Ja kiedys mierzylem pewne wielkosci fizyczne takim przetwornikiem (nie muzyke, tylko cos innego). Na taki przetwornik to nawet spojrzec nie bardzo mozna, bo on to wyczuje z drugiego konca pokoju. Taka to jest czulosc i precyzja. Po prostu niewyobrazalna.
Poza tym swietnie wiadomo, ze przetworniki elektro-mechaniczne (glosniki i sluchawki) maja wlasnosci o rzedy wielkosci gorsze, niz przetworniki. Rezonanse pojawiaja sie w membranach glosnikow, a nie w przetwornikach. Jesli sluchac muzyki przez glosnik w pokoju mieszkalnym, to pojawiaja sie fale stojace, czyli tez rezonanse. To rezonanse zmieniaja barwe dzwieku. Za komuny byla taka ksazka „Hi-Fi, wysoka jakosc odtwarzania dzwieku” (zapomnialem autora), gdzie bylo napisane, ze caly pokoj trzeba rowno wygluszyc gruba warstwa korka, sciany, meble, i w ogole wszystko, a jak nie, to mozna sobie nie zawracac glowy. Kto obija sciany korkiem, wiesza grube zaslony, itp? Spodziewamy sie, ze zestaw Sony zalatwi za nas sprawe. A tak dobrze to nie ma. Czyli pozostaja sluchawki.
Jesli idzie o szumy, to w typowym torze sygnalowym to nie przetworniki, ale raczej wzmacniacze operacyjne i oporniki dominuja budzet szumow, choc oczywiscie istnieja znakomite wzmacniacze operacyjne. Ale z szumem opornikow nikt jeszcze nie wygral. Mowienie akurat o przetwornikach to jest palec wyciagniety w niewlasciwym kierunku. W praktyce o barwie dzwieku decyduja glosniki i sluchawki, zas o stosunku sygnal/szum decyduja oporniki.
Z tego oczywiscie nie wynika, ze nie mozna spieprzyc. Oczywiscie mozna. Ale to nie przetworniki sa temu winne, tylko algorytmy czyli programy. Ja mysle, ze jesli ktos przygotowuje plyte do sluchania w samochodzie i podbije basy, no to juz dalej wszystko moze sie wydarzyc. Na przyklad, sprzezenia w glosnikach. Do glosnika doprowadzamy czestosc f1 i f2, zas glosnik emituje f1, f2, oraz wszystkie kombinacje w rodzaju f1-f2, f1+f2, i tak dalej. Przesterowany glosnik jest nieliniowy, wiec bedzie generowal nowe czestosci. Ale nie obwiniajmy biednych przetwornikow. Przetworniki sa liniowe az do obrzydliwosci. One robia co moga, zas wszystko psuje glosnik. Cygan zawinil, a kowala powiesili.
A jesli idzie o instrukcje obslugi. Moj znajomy, zawodowy kompozytor, kupil sobie zestaw firmy Marantz. W instrukcji bylo napisane krotko i po prostu: „nawet nie probuj nic regulowac, bo my to zrobilismy lepiej od ciebie”. Znajomy posluchal dzwieku i nic juz nie probowal regulowac. No, ale to byl Marantz.
@narciarz –> Tak, wiem, co to są 24 bity. Wiem również, że DAC (C/A) – o którym była mowa – na wyjściu nie może mieć 24 bitów, co najwyżej na wejściu. Problem w tym, że to urządzenie ma nam podać na powrót sygnał analogowy – chyba że mówi Pan o procesie A/C, wtedy proszę pamiętać, że wszystko zależy od tego, które będzie miał u siebie słuchacz (czyli DAC).
Co do reszty – z pewnością ma Pan olbrzymią wiedzę, ale proszę nie dyskutować ze mną, tylko z moim rozmówcą (mogę Pana przekierować, ale bez trudu dotrze Pan do niego kanałami akademickimi). Gdybym chciał się dowiedzieć czegoś o astrofizyce, przyszedłbym do Pana, ale w tym wypadku wolę ufać człowiekowi z Zakładu Elektroakustyki. Jeśli to Pana dziwi, to uderza Pan tym samym w dość istotne podstawy kompetencji akademickich – za chwilę przyjdzie do Pana dobrze znający fizykę inżynier budowlany i oskarży o ignorancję. Ja mam za sobą tylko rok elektroniki jako mylnie obranej drogi życiowej i ze mną na głębszym poziomie o obróbce sygnałów Pan nie podyskutuje 🙂
Co do ważności innych elementów toru, to się zgadzam, no ale to, za ile procent jakości dźwięku odpowiedzialne są głośniki, za ile wzmacniacz, że się nie reguluje wzmacniacza etc. to już dyskusje z kręgu abecadła miłośnika muzyki i nie o tym akurat była ta rozmowa. Za to proszę zwrócić uwagę, że chodziło w niej o coś więcej niż tylko same przetworniki – remastering to również kompresja (rzadko nie pozostaje bez wpływu na efekt końcowy), nierzadko nawet próby poprawiania rzekomych błędów realizacji studyjnej. Tu naprawdę nie chodzi tylko o cyfry. Proszę zostawić na chwilę obliczenia i puścić dwie oddalone o 10-15 lat wersje zremasterowanych Floydów, albo innego zespołu, który doczekał się wielu wznowień. Na swoim sprzęcie, tym samym wzmacniaczu, głośnikach. Usłyszy Pan różnice. Jeden remastering będzie się Panu podobał bardziej, inny mniej. Owszem, niekoniecznie zawsze „zepsuta” (choćby – zgoda – w subiektywnym sensie) będzie nowsza wersja. Ale różnice są. Bardzo dziękuję w każdym razie za długie komentarze, tylko przy kolejnych proszę o polskie znaki.
@Rafał Kochan –> Zwyczajnie mnie to interesuje. Co więcej, mam wrażenie, że ciekawi to jeszcze parę osób. Ale rozumiem czyjś brak fascynacji jakością nagrań, nośnikami itd.
@Bartek Chaciński –> Bartek, oczywista sprawa, każdy sobie wypełnia czas wolny zgodnie ze swoimi preferencjami. Zastanawia mnie tylko sprawa następująca. Jeśli ukazuje się kolejna wersja zremasterowanej płyty, niech będzie że PINK FLOYD, jak rozumiem członkowie tej grupy mieli jakiś wpływ na podjęcie decyzji opublikowania takiej a nie innej (zremasterowanej) wersji swojej płyty? A może nie mieli? Bo jeśli mieli, to niby to gorsze ucyfrowienie brzmienia jednak spotkało się z ich aprobatą. Przecież gdyby było inaczej, to chyba protestowaliby wobec pomysłu opublikowania tych nowych wersji płyt? Czy brzmienie pierwotne ich płyt rzeczywiście odpowiadało intencji twórców? Wątpię. To jest tak subiektywna i abstrakcyjna sfera, że dywagowanie na temat wyższości jednej wersji (starszej) nad drugą (nowszą) nie prowadzi do racjonalnych efektów. Dla jednych dynamika dźwięku będzie odgrywać najważniejsze znaczenie, a dla innego pastelowo-zamszowe zawierające pewne elementy taśmowego szumu. W ostatnim czasie zakupiłem na winylu dzieło P. HENRY’ego „Le Microphone Bien Tempere”, będące reedycją jego nagrań z lat 50. Cudownie zremasterowane. Słuchałem tych nagrań również na CD, ze składanki wydanej w latach 90. Być może moje uszy zostały zmiażdzone już przez noise industrialny, ale ja naprawde nie słyszę żadnej różnicy. Ani tego, ze to jest remastering z 2009 roku, ani to, ze jest to winyl. Słyszę natomiast łechatajacy moje uszy szum oscyloskopów i generatorów, zarówno w latach 90. na CD, jak i w 2009 roku na LP, brzmią niemalże tak samo.
@ Rafał Kochan –>
jak rozumiem członkowie tej grupy mieli jakiś wpływ na podjęcie decyzji opublikowania takiej a nie innej (zremasterowanej) wersji swojej płyty?
Owszem. Rzecz w tym, że spec od marketingu mógł im powiedzieć, że aby dobrze zabrzmiały na współczesnych odtwarzaczach mp3, trzeba je przygotować trochę inaczej. Albo że w radiu nie będą brzmiały ciszej niż Lady Gaga. I dzięki temu sprzedadzą się lepiej. Choć akurat w wersji PF remaster jest sensowny – gorzej z Nirvaną na przykład.
To jest tak subiektywna i abstrakcyjna sfera, że dywagowanie na temat wyższości jednej >wersji (starszej) nad drugą (nowszą) nie prowadzi do racjonalnych efektów
W sumie to samo można by powiedzieć o dyskusjach na temat jednej muzyki nad drugą. Tak samo subiektywne są wnioski, a jednak po jakimś czasie układają się w jakąś sensowną hierarchię, a poza tym ludzie się lubią wzajemnie przekonywać do swoich opinii.
W ostatnim czasie zakupiłem na winylu dzieło P. HENRY’ego „Le Microphone Bien Tempere”, będące reedycją jego nagrań z lat 50.
Po pierwsze, to jest krąg muzyki poważnej (nawet jeśli współczesność), więc do oryginałów podchodzi się pewnie z większą wiernością (a na pewno nie zabija nadmierną kompresją). Po drugie, to chyba proste nagranie, o ile pamiętam – w sensie tego, że nie wielościeżkowe, więc mniej do zepsucia. Po trzecie – mogło upłynąć trochę czasu między jednym słuchaniem a drugim. Po czwarte – winylowa wersja mogła zostać przygotowana jak płyta kompaktowa (to zdaje się częsty problem – mastering pod winyl jest w dużej mierze zapomnianą sztuką, która się powoli odradza). I jeszcze parę by można było punktów wymienić. Swoją drogą – coraz więcej kamieni milowych muzyki konkretnej i elektronicznej ukazuje się na winylach i/lub po prostu w reedycjach. Więc może i tu temat jest. Do mnie jedzie „Kontakte” Stockhausena i jestem strasznie ciekaw, jak ten materiał zabrzmi po dzisiejszej obróbce.
„Owszem. Rzecz w tym, że spec od marketingu mógł im powiedzieć, że aby dobrze zabrzmiały na współczesnych odtwarzaczach mp3, trzeba je przygotować trochę inaczej. Albo że w radiu nie będą brzmiały ciszej niż Lady Gaga. I dzięki temu sprzedadzą się lepiej. Choć akurat w wersji PF remaster jest sensowny – gorzej z Nirvaną na przykład.”
Nie przekonuje mnie to, bo równie dobrze mogło tak być 40 lat temu. Czyli brzmienie dopasowane do specyfiki ówczesnego radia, czy tez adapterów. Zawsze(?) brzmienie robi się pod jakiś nośnik, i stąd bardzo często wynikają niuanse, które stają się kanwą do kruszenia kopii jednych zwolenników z drugimi. Najbardziej mnie NYKIEL poirytował swoją wypowiedzią, z której wynika, że pierwotne brzmienie z płyty ma być jakimś Świętym Graalem, stanowiące punkt odniesienia dla wszelkich późniejszych prób remasteringu. Moim zdaniem jest to fałszywe idealizowanie przeszłości, które tak naprawdę zakłamuje również obecne czasy oraz realne możliwości obecnego postępu technologicznego. 50 czy 40 lat temu, jakkolwiek nie mitologizowalibyśmy analogowe studia nagraniowe, technicy i inżynierowie dźwiękowi mieli związane ręce, a brzmienie uzyskane przez nich nie podlegało zwykle dyskusji dla zespołu, który musiał je zaakceptować. Obecnie przecież jest tak, że dany wykonawca może sobie wybrać studio nagraniowe (producentów, etc.), co mu najbardziej pasuje, zatem obecna sytuacja tak naprawdę bardziej (w totalny niemalże sposób) sprzyja realizacji pomysłów artystycznych zespołów/kompozytorów, etc. Idealizowanie brzmienia sprzed 40 czy 50 lat jest jakimś fetyszem, który tak naprawdę odwraca uwagę, niesłusznie zresztą. Dlaczego? Otóż, moim zdaniem, jeśli w tej chwili istnieją naprawdę istotne możliwości kreowania brzmienia, nawet tych starych płyt przy jednak niewielkim ubytku technicznym tychże, mogę w ciemno założyć, że ci inżynierowie dźwięku w porozumieniu z muzykami danych zespołów są w stanie właśnie teraz zrekonstruować optymalne brzmienie danej płyty, o jakim wtedy zespół mógł tylko pomarzyć. To właśnie teraz (szkoda, ze tak późno) mogą być zrealizowane w pełni ich wizje muzyczne. Ganienie natomiast, i wymądrzanie się jednego speca nad drugim, przypomina mi zwykłą zawiść (frustrację?) znajomą skądinąd z innych dziedzin życia, jak choćby przypadek tego fachowca budowlanego, który przyszedł do mojego mieszkania ostatnio i zaczął smęcić, ze ten co położył mi kafelki to jakiś amator, bo czegoś tam nie zrobił, lub zrobił to w niewłaściwy sposób. Gdyby to on robił swoimi narzedziami i dysponując swoją wiedzą, to na pewno miałbym takie mieszkanie, ze ho ho ho.
Mam wrażenie, że akurat Pink Floydzi są wyjątkowo złym przykładem do całej dyskusji. To są dobre remastery. Osobiście uważam, że mogłyby mieć nieco więcej dynamiki, ale to już kwestia gustu. W pełnie rozumiem, że ktoś może je przekładać nad wszystkie inne edycje.
Nie twierdzę również, że z płytą CD jest coś nie tak. Znam płyty, do których nie mam żadnych zarzutów. Dyskutuje się tutaj o niuansach technicznych, o których prawdę powiedziawszy mam bardzo powierzchowne pojęcie, jeśli w ogóle. Nie twierdzę, że nie są ważne, bo czasem jednak słyszę, że nawet dobra płyta cd brzmi gorzej od winyla. Uważam, że zasadniczy problem polega na tym, że wiele remasterów i współczesnych nagrań jest po prostu ordynarnie, chamsko podgłośnionych, często do granic możliwości. Co w efekcie powoduje zupełny brak dynamiki, dyskomfort w trakcie słuchania, ale również fatalne brzmienie, zwłaszcza bębnów. Tutaj pierwszy z brzegu przykładowy filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
@ Don –> nie to, żebym się czepiał, ale podaj tytuł jednej płyty z tych „wielu remasterów”, które są „po prostu ordynarnie, chamsko podgłośnionych, często do granic możliwości”. Aż z ciekawości sprawdzę tę chamskość i ordynarność. Nie podawaj tylko adresów z youtuba, bo to raczej nie jest, przynajmniej dla mnie, dobre źródło do sprawdzenia, jak to moze być źle z remasteringiem. Wystarczy tytuł płyty, wytwórnia i rok z którego pochodzi dany remaster.
Z remasterami jest o tyle dobrze, że zawsze jest jakaś wcześniejsza wersja, gorzej ze współczesnymi nagraniami. Wielu remasterów nawet nie sprawdzam, wystarczy, że przeczytam opinie innych. Te najgorsze po prostu usuwam z dysku, bo zazwyczaj pierw ściągam płytę, żeby ją sprawdzić. Będą to zupełnie przypadkowe przykłady, nie koniecznie szczególnie mi bliskie, ani najgorzej brzmiące, ale pokazujące zjawisko.
Iggy & The Stooges – Raw Power (Japan MiniLP SICP-1490 to chyba to samo co wersja z 1997). Tak wiem, że ta płyta to trochę inna historia i wiele wycierpiała, ale chyba w życiu nie słyszałem czegoś równie koszmarnie brzmiącego.
Led Zeppelin – Mothership
Pearl Jam – Ten (2009)
The Jesus and Mary Chain – Psychocandy (2011 Deluxe Edition)
Pamiętam, że miałem też styczność z marnymi remasterami The Smiths sprzed kilku lat, podobnie z jakąś nową reedycją Daydream Nation, która nie umywała się do tej z 1988.
Polecam po prostu wpisać w google coś w stylu: worst remaster i poszukać czegoś co trafia w Twoje gusta.
Panie Bartku – autorze, akurat zgadzam się z panem narciarzem2 i nie zgadzam się z tezami pana Nykiela. Chyba że pan Piotr Nykiel założył a priori, że jego wypowiedź kierowana jest do szerokiej publiki, zupełnie nieznającej się na technice audio.
Byłby to objaw braku szacunku dla Pana i Pańskich czytelników. W wywiadzie Pana Piotra Nykiela jest bowiem szereg sprzeczności doskonale wypunktowanych przez pana narciarza2. Oprócz mocno podkreślonej we wpływie na jakość dźwięku roli głośników dochodzi jeszcze jeden czynnik – pierwotna metoda nagrania. Kolejne cuda, remasteringi, filtracje niczego już nie poprawią, najwyżej oczyszczą nieco z szumów dźwięk oryginalny, zmienią dynamikę, podbicie częstotliwości. A sam efekt lokalizacji, czystości przestrzeni pozostanie jaki był. Wynika to z powszechnie stosowanej na całym świecie metody zapisu dźwięku, którą określiłbym jako „potencjometrową”
Otóż każdy instrument, wokalista ma swój mikrofon (gitara el. ma przetwornik), potem sygnały z mikrofonów idą do konsoli, gdzie mniej lub bardziej rozgarnięta grupa realizatorów „przydziela” każdy źródłowy pojedynczy sygnał do kanałów L i R.
Przydziela za pomocą potencjometru typu panorama. powiedzmy że wokal dostaje 50% L i 50% R, gitara z lewej strony sceny dostaje 85 %L i 15% R. Takie zsumowane dźwięki maja się nijak do prawdziwej percepcji ucha melomana.
Przeciwieństwem tej metody jest rejestrowanie całej sceny muzycznej za pomocą JEDNEGO mikrofonu prawdziwie stereofonicznego, znane to było już pod koniec lat 60.
Mikrofon taki był oczywiście podwójny, umieszczony w tzw. sztucznej głowie. Czyli makiecie głowy człowieka, wykonanej z materiałów oddających dobrze rozchodzenie się fal dźiękowych w głowie, z odtworzonym kształtem kanałów uszu, z membraną mikrofonu na dnie takiego kanału. Dźwięk zapisany w taki sposób umożliwa przy odtworzeniu na 2 kolumnach idealną lokalizację źródeł. Ma się wrażenie, że nie słuchać konkretnej kolumny lewej czy prawej, ale słyszy się całą scenę!
I nikt nie decyduje o tym „ile w lewo, ile w prawo dać wokal”, sztuczna głowa robi wszystko sama. Do tego rejestrowane są wszelkie odbicia od ścian, szumy przestrzeni itp, co znacząco poprawia realizm, możliwa jest nawet lokalizacja góra-dół (na słuchawkach). W metodzie „potencjometrowej” muzycy najczęściej grają w sztucznie wytłumianych salach studyjnych, bez NATURALNYCH pogłosów, odbić. Sztuczne pogłosy moga być dodawane.
Wadą „sztucznej głowy” jest ograniczenie dynamiki pojedynczego mikrofonu, praktycznie da się nagrać przykładowo rozmowę kilku osób lub powiedzmy koncert piosenki aktorskiej. Wadę tę da się ominąć, przez instalowanie kilku mikrofonów w jednym kanale sztucznego ucha.
Inną techniką tworzenia SYNTETYCZNEJ przestrzeni EMULUJĄCEJ przestrzeń rzeczywistą jest processing dźwięku tworzony w kartach komputerowych. Dobre gry mają odpowiedni silnik tworzący sztuczną przestrzeń, z odbiciami, echem itp. Ale to nie jest ten temat.
Podsumowując – moja opinia: decydujące o realiźmie przestrzeni akustycznej, jakości odtworzenia nagrania są GŁOŚNIKI, pierwotna rejestracja dźwięku, potem wzmacniacz a dopiero na samym końcu kity w rodzaju resamplingu, remasteringu itp.
Dla wyrównanie tych kitów z oryginałem bez remasteringu wystarcza zazwyczaj lekkie odjęcie i basu i tonów wysokich plus ściszenie. Ale ktoś musi uzasadnić swoją niezbędność i firmy muzyczne muszą sprzedać stare nagrania w nowej szacie -remasteringu.
nic, kompletnie nic nie rozumiem:)
@Marek –> Bardzo dziękuję za komentarz. Wydaje mi się jednak, że nie tyle potwierdził Pan to, co pisze narciarz2, co tezy Piotra Nykiela, który w wywiadzie mówi właśnie o początku technologii nagrań wielośladowych jako początku zasadniczych problemów. Nagrania z lat 50. podawane przez niego jako wzór to właśnie rzeczy najbliższe opisywanego przez Pana wzorca. Ja nie stoję tak radykalnie po tej stronie. Dopowiedzmy też od razu, że te wszystkie dyskusje dotyczą tylko niektórych gatunków. Cała muzyka elektroniczna (problem poruszałem w rozmowie z P. Nykielem i on też jest skłonny traktować ją zupełnie inaczej) to kreowanie sztucznej przestrzeni, operuje brzmieniami niemającymi odpowiedników w „naturze” i priorytety są ustawione zupełnie inaczej.
@don –> Zgadzam się co do Led Zeppelin i co do „Ten” (niestety – kupiłem żonie, fance tej płyty, winylową wersję z 2009, jest zmasterowana tak samo jak ówczesne wznowienie CD i dość męcząca w słuchaniu). „Psychocandy” nie kupowałem w nowej edycji ze strachu o jakość i widzę, że się nie pomyliłem. Dodajmy też, że w oryginale jest to album nagrany bardzo… cicho. Co może się nawet wydawać dziwne pod pewnymi względami. Pisząc po raz pierwszy o loudness war na starym blogu sięgałem po TJAMC jako przykład:
http://chacinski.wordpress.com/2008/02/10/rada-gluchych-nagrodzi-cie-bez-zbednych-slow/
to wydanie Ten ma zdaje się 2 płyty – po staremu i po nowemu
Tak, Ten jest na 2 płytach, ale obie są równie głośne.
Psychocandy to najgłośniejsza płyta z tych przeze mnie wymienionych. Właśnie otworzyłem pliki w edytorze, niektóre wyglądają prawie jak prostokąt. Panuje takie głupie przekonanie, że jak muzyka jest dynamiczna, głośna na koncertach to powinno się ją bardzo głośno masterować. Chociaż spokojną muzykę też to dotyka i efekt jest chyba jeszcze gorszy, chociażby Beach House, czy Fleet Foxes (winyl brzmi o niebo lepiej). Zresztą to współczesne płyty, tutaj to już niestety standard.
Można by tak wymieniać bez końca i ciągnąć tę dyskusję, więc na koniec podam tylko jeszcze jeden przykład. Z muzyką elektroniczną jest trochę inaczej, bo faktycznie nie ma pierwowzoru w naturze. Co nie znaczy, że nie nagrywa się głośno, albo, że to nie doskwiera. Wręcz przeciwnie. Taki Flying Lotus na płytach CD brzmi strasznie i jest dla mnie niesłuchany. Całe szczęście istnieją vinylripy bo inaczej nie mógłbym słuchać jednego z moich ulubionych współczesnych twórców, pewnie nawet bym go nie polubił. Co jest dosyć przykre
Ja jestem fanem lo-fi. Chcialbym przestrzec uczestnikow dyskusji. Pasje od szalenstwa dzieli tylko cienka czarowna linia, chi, chi. Osobiscie, jestem zwolennikiem sluchania muzyki sercem, a nie uchem. Chcialbym podziekowac Bartkowi za BYETONE, prawdopodobnie ‚my fawourite christmas album’ ! 😀
Drugim przykładem dziwnej wiedzy technicznej są te „jedno- i kilkubitowe przetworniki sigma-delta ze sprzężeniem zwrotnym w postaci filtra błędu kwantyzacji”. Mój Ty Boże. Czasami mówi się „jednobitowe” na przetworniki sigma-delta, co jest wyrazem tradycyjnego folkloru. Gdzieś tam w środku rzeczywiście jeden bit się telepie. Ale na wyjściu co lepszy przetwornik audio sigma-delta ma 24 bity. (Na przykład, AD1974 za jedne cztery dolary sztuka wypluwa 24 bity z dynamika około 100 dB.) Tego jednego bitu nikt poza projektantem kości na oczy nie ogląda. Żadnego filtru kwantyzacji tam nie ma.
Jeśli mogę to pozwolę sobie bardzo krótko ustosunkować do tej części wypowiedzi Pana narciarz2. To, że na przetworniki (a/c czy c/a) typu sigma-delta mówi się, że są jedno lub kilkubitowe jest jak najbardziej uzasadnione z prostego względu – sercem układu tego typu przetworników są modulatory sigma-delta właśnie jedno (już raczej nie używane) lub kilkubitowe. Mają one w swojej strukturze sprzężenie zwrotne i kształtują widmo szumu obcinania (rekwantyzacji) przez odpowiednie filtry różnych rzędów i rodzajów (w zależności od producentów). Modulatory sigma-delta działają z dużym nadpróbkowaniem, co w połączeniu z kształtowaniem szumu obcinania „wypycha” szum poza pasmo foniczne. To pozwala osiągać przetwornikom bazującym na modulatorach sigma-delta bardzo duże wartości SNR (np. http://www.cirrus.com/en/products/cs5381.html) i co za tym idzie z najprostszego możliwego wzoru wiążącego SNR z rozdzielczością sygnału wyjściowego (SNR=6,02 x N + 1,76) dB faktycznie sygnał wyjściowy można reprezentować za pomocą ok. 24bitów.
Jednakże ta dynamika i związana z nią rozdzielczość sygnału wyjściowego ma się nijak do jakości takiego sygnału fonicznego, skoro w sercu przetwornika siedzi modulator z pętlą sprzężenia zwrotnego i nieliniowy układ obcinający słowa sygnału wejściowego do 1 lub kilku bitów. Wszystko to ma ogromne znaczenie właśnie dla krótkookresowych zmian sygnału, wzajemnych korelacji szumu obcinania z sygnałem itp. itd., co ma wpływ na jakość dźwięku.